La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

Appello: F35

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Appello: F35

Messaggioda Iafran il 23/08/2013, 19:07

moderatore ha scritto:(qui si discute di F35)

Coloro che decidono per l'acquisto degli F35 o di altre armi sono uomini, che possono avere una particolare tendenza ad offendere prima di trattare o a trattare prima di offendere.
I miei interventi erano rivolti ad avversare e controbattere coloro che vogliono (per come ho già scritto) "dare sberle ad avversari ed a cittadini (all'occorrenza, anche manganellate e olio di ricino)" e sostenere gli altri che hanno voglia di far conoscere e "di mantenere confronti democratici con tutti" (anche a parlare degli F35).
La discussione in corso ha fornito un efficace esempio pratico delle diverse culture ed inclinazioni naturali dei forumisti (che potrebbero anche essere rappresentanti politici dei cittadini): è stato evidente a tutti che le analisi di un ricercatore scientifico (pagheca) abbiano dovuto "fare i conti" (sic!) con il protagonismo gratuito di qualcuno, che ha volutamente denigrato le competenze dello studioso in questione e si è proposto all'attenzione degli altri in un modo molto discutibile (inadatto senz'altro all'argomento).

(Avevo deciso di cancellare l'elenco dopo l'intervento di pagheca)
Ultima modifica di Iafran il 23/08/2013, 21:05, modificato 2 volte in totale.
Iafran
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 4269
Iscritto il: 02/03/2009, 12:46

Re: Appello: F35

Messaggioda pagheca il 23/08/2013, 19:50

"Mentre un altro, assente da quasi 4 anni arriva, dice cose tecniche interessanti su cui si poteva cominciare a discutere ma alla prima contestazione (la sua competenza come tecnico) abbandona di nuovo. "

Tanto per chiarire... NO, Franz. Non sono un ragazzino permaloso e ho le spalle abbastanza larghe, ti assicuro.

Ho smesso di dibattere proprio perchè il mio intento era quello di restare nel merito. Il resto non mi interessa e lo considero una perdita di tempo.

I miei due interventi erano entrambi discutibili (ovviamente) ma nel merito strettissimo della questione. Ho illustrato un metodo attraverso il quale, mi sembra, affrontare il problema in maniera più sistematica: quello di articolare 3 domande chiave piuttosto che di cercare una risposta ad un problema nemmeno definito chiaramente.

Non sono caduto nella trappola del tutto bianco tutto nero ma ho cercato di aggiungere informazione, senza voler convincere nessuno. Tant'è vero che se qualcuno si fosse peritato di leggere veramente quello che ho scritto, si sarebbe accorto che le risposte alle prime due domande che ho esposto nel mio primo intervento sono dubitative e non giudizi granitici.

La moderazione non ha ritenuto di emettere il messaggio precedente prima. No problems. Ma il problema è che anche la moderazione è discutibile. Partecipo e ho partecipato ad alcuni forum dove gli interventi fuori tema, personalistici, etc. vengono bannati istantanemanete e senza problemi. Ovviamente c'è sempre una zona grigia, ma le polemiche scendono visibilmente a zero se ci sono delle policy chiare e incontrovertibili. Qualcuno protesterà, ma gli altri ne guadagnano. Il discorso di rimanere rigorosamente nel merito e di evitare commenti che non aggiungono informazione, è essenziale per raggiungere questo obiettivo.

Per favore non usiamo adesso il facile trucchetto di dire "ma come? Non te n'eri andato? eh eh eh...".

Si, ma se trovassi un ambiente in cui si torna e ci si limita unicamente al merito, evitando le pagliacciate, i commenti di due parole generiche, gli attacchi personali, anche in seguito, sarei felice ed interessatissimo di discutere. Questo argomento mi interessa molto, per vari motivi.

Ci sono dei numeri o delle deduzioni? Sono sbagliati? Ok, allora dite perchè? Non lo sapete dire? Benissimo, evitate di intervenire allora perché non è obbligatorio se non si sa cosa dire. Non siamo tutti tuttologi e l'unica risposta non è credere a quello che dicono gli altri, ma documentarsi se si ha interesse a farlo.

C'è stato qualche segno (proprio il tuo intervento di critica rispettosa e puntuale all'articolo dell'espresso), ma mi pare che per il resto si continui come prima a discutere di fuffa.

Vogliamo fermarci, fare un bel reset e riprendere a parlare di aspetti tecnici e politici, ma nel MERITO della questione? Riprenderei anche oggi, ti assicuro, dimenticando tutto il resto senza problemi. Ho altre informazioni sull'argomento e sarei disposto pure a investire il mio tempo traducendo dall'inglese (non mi è chiaro quanti di voi possano leggere i miei link e/o ascoltare i video che ho linkato. Sarei grato a chi mi sapesse dare una risposta in modo da evitare in futuro altri link a pagine in inglese).

Mi rivolgo a tutti. Con spirito costruttivo. Se ci fermiamo qui e ritorniamo al tema sarei felicissimo di lasciare perdere anch'io e ricominciare a discutere come prima. Ma solo nel MERITO. Non c'è bisogno di scuse ma solo di un impegno esplicito, per limitare il tempo sprecato a scrivere interventi che poi vengono diluiti in un mare di "rumore" inutile, provocando solo irritazione e delusione in chi li scrive.
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: Appello: F35

Messaggioda franz il 23/08/2013, 20:29

Tutto è discutibile, Pagheca, soprattutto se rimaniamo nel merito (ed il merito della moderazione si discute eventualmente in altro forum). È difficile gestire la zona grigia, soprattutto se siamo in pochi e c'è il rischio di rimanere ancora meno che pochi.
Il rischio poi è di essere troppo tolleranti e poi fare di colpo la voce grossa quando le gocce tendono a far traboccare il vaso.
Quello che non vorrei discutere è il ricorso all'insulto, solo come risposta al "tono". Vero, alcuni hanno un tono che puo' non piacere, ma che dire allora di Letta che deve sopportare Brunetta? Ok, Letta lo pagano, oltre a fare questo per passione.
A noi la passione non basta?
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Appello: F35

Messaggioda pagheca il 23/08/2013, 20:38

franz ha scritto:A noi la passione non basta?


Franz,
il forum è una tua creatura ed é comprensibile che a te basti Ma agli altri no. Io la passione ce la metto se si sta nel merito. Altrimenti mi metto a cazzeggiare senza perdere tempo a cercare argomenti, link, numeri etc.

Ma ho fatto una domanda precisa: lo facciamo un reset? Vogliamo tornare al merito? Non era il caso piuttosto di sostenere questa richiesta?
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: Appello: F35

Messaggioda moderatore il 23/08/2013, 20:42

Iafran ha scritto:- Scemenze!
- Ancora con questa menata?
- Complimenti per l'analisi militare!!! Mancavamo di esperti nel settore! Ma non pensavop che ne avevamo uno in casa...nel forum
- Certo, forse la prossima volta si potrebbe chiedere prima un parere a pachega
- ....ma con me, non funziona!
- Pace e bene!
- Che cavolo c'entra uno che costruisce telescopi con aerei da guerra?
- e che si fa? Ci si ritira in un eremo? (....oddio ma quello ai 5000 metri nel Cile è per caso un eremo?
- Capperi ho resuscitato anche soloo42ooo1!
- Minchia....


Io inviterei questo forumista a chiedere scusa a pagheca, prima di tutto.


Iafran: cessa immediatamente questa polemica personale o verrai sospeso per un mese.
Non puoi arrogarti il diritto di chiedere che alcuni forumisti chiedano scusa ad altri.
Non è tuo compito. Lo stesso pagheca chiede un reset. Tu fallo e non pensare agli altri.
L'amministrazione del forum
Avatar utente
moderatore
Moderatore
Moderatore
 
Messaggi: 254
Iscritto il: 06/05/2008, 20:00

Re: Appello: F35

Messaggioda franz il 23/08/2013, 20:47

pagheca ha scritto:Ma ho fatto una domanda precisa: lo facciamo un reset? Vogliamo tornare al merito? Non era il caso piuttosto di sostenere questa richiesta?

Certo che la sostengo e sai benissimo che in tema di discussioni di merito non sono certo io da resettare e che qui ci sono tanti che intervengono solo nel merito.
La moderazione ha già chiesto da parte sua uno stop immediato alle polemiche personali ed anche ad un certo tono usato per rivolgersi ai forumisti ma come vedi c'è una certa inerzia che porta a proseguire. Ora vediamo se si fermano.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Appello: F35

Messaggioda pagheca il 23/08/2013, 20:54

Ok, Franz. vedo se qualcuno si impegna ad aderire al mio invito, e se si commento.

Ripeto, non perchè mi ritenga diverso o superiore agli altri, ma solo perché come sai benissimo, scrivere nel merito richiede tempo, e non voglio ritrovarmi ancora una volta con la triste sensazione di averne fatto pessimo uso. La questione F-35 mi interessa perchè ho una grande passione per tutto ciò che riguarda l'Aerospace e la tecnologia avanzata, e mi piace molto discuterne.

Dai ragazzi, vediamo di ripartire da qui tutti quanti, con passione, come dice Franz.
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: Appello: F35

Messaggioda franz il 23/08/2013, 22:45

Diamolo accettato, di default. A prova contraria ne prendermo atto.
“Il segreto della FELICITÀ è la LIBERTÀ. E il segreto della Libertà è il CORAGGIO” (Tucidide, V secolo a.C. )
“Freedom must be armed better than tyranny” (Zelenskyy)
Avatar utente
franz
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 22077
Iscritto il: 17/05/2008, 14:58

Re: Appello: F35

Messaggioda flaviomob il 24/08/2013, 8:54

Benvenuto e bentornato, Pagheca.
Sono d'accordo con te, discutiamo nel merito e confrontiamoci sui dati oggettivi.
Chi vuole "disturbare" con giudizi sommari infantili e velleitari in fondo non si trova fisicamente vicino a noi e, se persevera su questa strada, può essere tranquillamente ignorato... :)


"Dovremmo aver paura del capitalismo, non delle macchine".
(Stephen Hawking)
flaviomob
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 12889
Iscritto il: 19/06/2008, 19:51

Re: Appello: F35

Messaggioda trilogy il 24/08/2013, 9:13

[..]Mentre si discute dei costi del Lockheed F-35 - stimati in 12 miliardi di euro - si scopre che il preventivo per gli Eurofighter italiani ha superato ogni record: il documento ufficiale indica in 21,1 miliardi di euro la spesa per questi aerei.
Non solo: il prezzo risulta aumentato di ben 3 miliardi rispetto alla previsione formulata lo scorso anno, che si fermava a 18,1 miliardi. Nel corso del 2013 soltanto per comprare gli Eurofighter il ministero Sviluppo Economico spenderà 1182 milioni di euro, mentre quello della Difesa sborsa mezzo miliardo per gli F-35.[..]

articolo completo: http://www.wallstreetitalia.com/article ... -armi.aspx
Avatar utente
trilogy
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 4746
Iscritto il: 23/05/2008, 22:58

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 51 ospiti