Appello: F35

[franz]

articolo completo: http://www.wallstreetitalia.com/article ... -armi.aspx

Si', grazie, era già stato indicato il link originale all'espresso: http://espresso.repubblica.it/dettaglio ... ref=huffpo
I dati pero' rimangono oscuri. 21 miliardi in quanti anni e per cosa?
Non è cosi' che si fa informazione seria, cari amici dell'espresso.

[flaviomob]

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F35, tre su dieci sono a rischio decollo. Altri 700 milioni volano dalla finestra

L'operatività dei nuovi caccia ridotta da difetti, manutenzione ed eccessivi costi di gestione. Per gli esperti dell'Istituto Affari Internazionali il parco funzionante potrebbe non superare il 75%. Ma noi li compriamo tutti, nella speranza di diventare meccanici ufficiali di un progetto fallato fin dal collaudo. Ma prima ci tocca spendere
di Thomas Mackinson | 24 agosto 2013

C’è il rischio concreto che su nove caccia soltanto sei o sette prendano effettivamente il volo e gli altri restino fermi a terra, come un ammasso di ferraglia, anche se li avremo pagati per intero e fino all’ultimo centesimo. Il rischio è emerso nel corso dell’ultima commissione Difesa che ha avviato l’indagine conoscitiva sul sistema d’arma più costoso della storia. E potrebbe costare caro: ogni cacciabombardiere, infatti, ha un prezzo variabile tra i 99 e i 106,7 milioni di euro a seconda del modello e se sei o sette restano a terra senza decollare, l’equivalente di 700 milioni di euro volerà fuori dalla finestra.

E’ un “dettaglio” emerso quando la commissione, il 1° agosto scorso, ha affrontato il delicato tema dell’operatività dei super-caccia già oggetto di critiche a livello internazionale che hanno portato a disdette e riduzioni degli acquisti da parte dei paesi aderenti al programma. A spiegarlo è stato uno dei massimi esperti in materia, Michele Nones, dagli anni ’80 consulente del governo in materia di acquisto di programmi d’arma e oggi direttore dell’area Sicurezza e difesa dell’Istituto Affari Internazionali (AIA). Non un detrattore del programma d’armamento ma un sostenitore “tecnico” della prima ora.

E’ stato Nones a indicare ai deputati della IV Commissione la probabilità che solo una parte dei micidiali caccia possa effettivamente alzarsi in volo ed entrare in esercizio. L’esperto parte dagli attuali 221 velivoli in dotazione alla Difesa che saranno in parte sostituiti dagli F35. Nel suo intervento spiega che in realtà quel numero è da considerarsi del tutto aleatorio perché “credo che al momento ne avremo solo la metà in condizioni di volare”. E la spiegazione è semplice, ancorché disarmante: “Nella politica degli armamenti funziona così: si comprano 10 unità sapendo in partenza che tre funzionano e le altre sette sono in manutenzione o in revisione o difettose o non in grado di essere mantenute a causa dei costi”.

E allora gli F35? Quanti potrebbero rimanere a terra nonostante siano i velivoli più evoluti e costosi della storia? “Il nuovo velivolo (F35, ndr) assicura un’operatività molto superiore a quella attuale che punta almeno al 75%, quindi su 100 velivoli 75 devono volare”. In altre parole per avere 75 super-caccia in esercizio tocca comprarne 90, un paradosso soprattutto per modelli che la pubblicistica militare proponeva come la punta di diamante della tecnologia disponibile. In realtà, spiega Nones, il problema interseca anche il modo tutto italiano di procedere alle commesse d’armi (e non solo): “A me sembra che sia proprio una brutta abitudine italiana, come per le scuole: costruiamo edifici splendidi. Siccome, però, nessuno ha previsto le spese di manutenzione, dopo due anni nelle università, dove magari il primo giorno funziona tutto, non ci sono i soldi per riparare i computer, non funziona il visore, non c’è neanche la carta igienica e siamo a livelli inauditi. Bisogna che impariamo a gestire bene ciò su cui investiamo il denaro dei nostri contribuenti”.

Tocca solo mettersi d’accordo sul fatto che sia più oculato non imbarcare affatto il rischio o sperare in ritorni economici industriali dall’operazione, nonostante il rischio di veder vanificato a terra parte dell’investimento. “Il ritorno industriale – spiega Nones – è una grande scommessa. Non è, infatti, sulla produzione dell’F35 che misureremo i ritorni, ovvero i vantaggi tecnologici industriali per l’Italia, ma sulla fase di manutenzione e supporto logistico. Ho 63 anni e i capelli bianchi, e stiamo parlando di qualcosa che penso forse vedremo tra 10, 12, addirittura 15 anni. Molti di voi sono più giovani, quindi potranno verificare. È stata una scommessa vinta o persa? Non lo so. Potranno verificarlo altri. Se, però, sarà vinta, lo sarà perché avremo la possibilità di lavorare sul supporto logistico del velivolo non solo italiano, quindi non dei novanta velivoli italiani, ma delle centinaia di velivoli che saranno in circolazione in Europa”.

E in questo Nones potrebbe non avere tutti i torti, visti i problemi che gli F35 hanno mostrato ancora in fase di collaudo. Alla fine, i nuovi caccia sarebbero un investimento a perdere: l’Italia li compra nella speranza che non si alzino mai, chi per ragioni di Pace, chi per ragioni di portafoglio.

[ranvit]

Bene Pagheca, sono contento per il tuo ripensamento.
Il mio intento, anche se con toni urticanti, come già chiarito, non era certo quello di zittirti nè tantomeno quello di farti allontanare.
E' che detesto in politica una tendenza tipica della sinistra-sinistra verso una polemica infinita su qualsiasi decisione venga presa (soprattutto poi in presenza di ben altri e piu' grandi problemi: situazione economica , politica ed istituzionale). Dell'argomento se ne è parlato piu' volte...è' ovviamente lecito riproporlo, ma credo sia altrettanto lecito reagire con noia e fastidio: siamo in un forum politico che discute dei problemi quotidiani. Nè ad un convegno di specialisti nè a quello di educande. Ci sono forum piu' selettivi? Non ne ho conoscenza, anzi! Tra quelli piu' importanti leggo l'ira di Dio.

Ho reagito alla messe di argomentazioni tecniche cui hai accennato, anche perchè, pur essendo un tecnico di estrazione (e in Aviazione sono stato nel settore Logistica e Manutenzione), trovo che l'approfondimento tecnico in un forum politico, da parte anche di un esperto, sia pretenzioso: come a dire "adesso vi sparo un po' di problematiche tecniche cosi' vi metto al tappeto"...La stessa cosa è accaduta, e temo accadrà ancora, ripetutamente per la Tav. Personalmente sono dell'idea che discutere di aspetti tecnici tra persone che quanto meno non hanno in mano tutte le informazioni necessarie, sia un artificio dialettico per imporre la propria idea (che di solito parte da una scelta ideologica già fatta).

Nello specifico ho già detto piu' volte che personalmente avrei rinviato di qualche anno la spesa... invece nel frattempo come dice l'Espresso è aumentata e di parecchio .
Ecco, semmai posso essere interessato a discutere di questo! Non delle presunte lacune tecniche degli F35!

Accetto comunque di buon grado la tua richiesta di resettare. Mi auguro venga accolta anche dai miei "competitor" politici.


PS Trilogy l'argomento in questione l'ho già proposto io poco piu' su'. Nel merito ha risposto, per ora solo franz

[flaviomob]

L'analisi tecnica postata da Pagheca non mi sembra affatto incomprensibile ai comuni mortali: anzi mette bene in evidenza alcuni aspetti riportati dalla stampa non specializzata... di fatto su questo forum si è discusso molto più tecnicamente di temi economici decisamente più difficili da comprendere (derivati, moltiplicatori, eccetera). Quindi ben vengano interventi di persone competenti in grado di divulgare conoscenze che ci permettono di approfondire e di formarci un'opinione basata su dati oggettivi.
Intanto, giusto per la cronaca, in un'aula universitaria siciliana è crollato il soffitto... e meno male che siamo in estate ed è deserta!

[franz]

Nello specifico ho già detto piu' volte che personalmente avrei rinviato di qualche anno la spesa... invece nel frattempo come dice l'Espresso è aumentata e di parecchio .
Ecco, semmai posso essere interessato a discutere di questo! Non delle presunte lacune tecniche degli F35!

Ad essere aumentata ancora di piu', secondo L'Espresso, sarebbe la spesa per l'altro aereo multi ruolo, l'EuroFighter "Tifone" di cui abbiamo ordinato 96 esemplari, che saranno prodotti in Italia con opzione di altri 46, se ho capito bene.

Tornando ad F35 come avete letto (immagino) sulla scheda wiki, è vero che attorno allo stesso modello base ci sono tre varianti, tra cui quella a decollo corto ed atterraggio verticale (B) ma l'Italia non l'ha ordinata. Noi abbiamo ordinato solo la variante A (convenzionale) e C (portaerei). I compromessi inerenti la versione B edi i suoi costi non ci riguardano. Tecnicamente il concetto di base è che le tre varianti sono costruite attorno ad una base comune (con l'intento di risparmiare in sviluppo, produzione e manutenzione) e su questa base vengono costruiti circa 3000 F35. Parallelamnte sempre sul concetto di aereo multiruolo vengono costruiti 500 Eurofighter. F35 è un bidone? Gli americani rischiano di piu', dato che ne comprano tra 2350 e 2540. Quindi spingeranno per avere un aereo al top. L'italia fa una scelta mista, con circa 90 F35 e 96 Eurofighters. Ma tutti stanno andando verso aerei multiruolo per cui anche tutte quelle considerazioni sui confronti tra l'aereo A e l'aereo B (singolarmente) contano poco, se in uno scenario conflittuale ipotetico hai 3000 F35 da una parte contro un centinaio di SU35 o di Saab JAS 39 Gripen dall'altra.

Tornando alla spesa, per sistemi complessi d'arma non è come comprare una beretta dall'armaiolo. Ci sono costi non solo per gli aerei ma per il loro rimessaggio, la manuntezione, l'addestramento, i sumulatori. Sono piu' che altro "investimenti" il cui costo si spalma in tot anni e quindi per valutare la spesa e compararla ad altre simili bisogna conoscere gli anni e cosa include. Avere un solo tipo di aereo multiruolo comporta risparmi ed economie di scala, mentre averne due se da un lato ci pone nella condizione di minore fragilità (se un aereo fosse realmente un bidone) dall'alto spezza le economie di scala. Avremo piloti addestrati su aerei diversi, pezzi di ricambio differenti, simulatori diversi. In pratica maggiori spese. Ma questa scelta è già stata fatta per cui discuterne ha poco senso, dato che anche ritirarsi da un contratto firmato comporta spese ed oneri.

[moderatore]

(Avevo deciso di cancellare l'elenco dopo l'intervento di pagheca)

Secondo le regole del forum non avresti dovuto cancellare/alterare il testo di un messaggio già inviato.

Non è consentito alterare o stravolgere il significato dei messaggi inviati usando la funzione di edit dopo che il messaggio è stato pubblicato. Sono ammesse correzioni ortografiche e grammaticali e qual'ora il senso risultante cambiasse, occorre avvisare i lettori che il messaggio è stato modificato dall'autore e in quali punti. Meglio ancora inviare un secondo messaggio di chiarimento. Non è consentito cancellare o svuotare un messaggio se già ci sono state repliche o se il messaggio è stato oggetto di intervento dei moderatori.

Per prevenire future violazioni abbiamo modificato le regole tecniche di edit dei messaggi ed ora avete solo 60 minuti per editare eventuali errori ortografici o per cancellare un messaggio, trascorsi i quali solo l'amministrazione potrà, in casi motivati, intervenire.

[cardif]

Oltre a quando si esprime nel merito, Ranvit ha scritto pure:
"E' che detesto in politica una tendenza tipica della sinistra-sinistra verso una polemica infinita su qualsiasi decisione venga presa (soprattutto poi in presenza di ben altri e piu' grandi problemi: situazione economica , politica ed istituzionale). Dell'argomento se ne è parlato piu' volte...è' ovviamente lecito riproporlo, ma credo sia altrettanto lecito reagire con noia e fastidio".
Polemica che ovviamente spinge ad una risposta, giusto per far suonare due campane. A me dà fastidio che suoni una sola campana, e perciò intervengo (senza quella frase non l'avrei fatto). E' facile fare prima polemica e poi continuare ancora a giustificarsi usando con petulanza le solite valutazioni ed etichettature, di cui se ne farebbe volentieri a meno.
Ripeto, perché non mi è chiaro se è giusto:
l'argomento (meglio ancora: la comunicazione) aperto da Flaviomob era specificamente relativo all'appello su una mozione in Parlamento sugli F-35, non a discutere liberamente di F-35, spese varie, e tant'altro.
Se ci si attiene all'argomento a cui il titolo fa (dovrebbe far) riferimento, chi non è interessato non partecipa; non viene a fare polemiche (con modi da destra-destra), non viene a dire che è annoiato e perciò detesta e reagisce dicendo basta! ai sinistri-sinistri, e bla bla... (punti o meno dalle zanzare) da cui è nata tutta la parte polemica.
Se si vuol discutere di nuovo di F-35, EuroFighter e spese varie, perché non si apre un altro argomento, lasciando scegliere di non intervenire a chi non è interessato? Anche se questa discussione ormai è partita e quindi tanto vale continuarla.
(polemica: una volta viveva l'off-topic. E' morto? Lo vorrei sapere per regolarmi se cercare pentole mentre si discute di spazzolini da denti. Lo dico per un'altra volta, semmai).

[franz]

Calma, Cardif!
Rileggi bene il post iniziale:

Tra 3 giorni il parlamento rischia di dare il via libera a un enorme spreco di denaro pubblico: 13 miliardi di euro per dei caccia F-35 americani che non ci servono a niente. Ma se agiamo ora possiamo fermare in tempo questi folli giochi di guerra!

E’ assurdo! Con 13 miliardi di euro, potremmo creare posti di lavoro per 150.000 giovani disoccupati! E questi aerei F-35 hanno così tanti problemi che moltissimi altri paesi stanno annullando la decisione di comprarli.

Se questo è l'incipit, mi sembra dei tutto lecito che si sviluppino discussioni sulla spesa, sullo spreco, sui problemi tecnici. Poi si può discutere il tono di alcune repliche ma gli unici OT sono stati quelli che hanno personalizzato il dibattito, non certo chi è entrato nel merito della spesa, dei problemi tecnici, delle decisioni politiche già prese o da prendere.

[cardif]

Calma, Cardif!
Rileggi bene il post iniziale:

Ma io sono calmo. Al massimo il fastidio mi dura l'espace d'un matin o d'un après-midi (comunque meno di una puntura di zanzara).
Ma, come spesso avviene, non mi sono capito (o spiegato) bene.
Però a voler rileggere, si deve seguire il filo.
L'argomento aperto è: "Appello: F35": una comunicazione sulla raccolta di firme, con le relative motivazioni per chi voleva firmare.
Non era una ennesima discussione aperta del tipo: "E' ancora sostenibile la spesa per gli F-35?" o "Ci sono alternative all'acquisto degli F-35?" o "Ci si può tirare indietro dall'acquisto degli F-35?" e simili. E non è la stessa cosa; non è spaccare il capello in quattro.
Col suo primo intervento Ranvit è partito in quarta con 'scemenze e stupidagini', peraltro subito contestato da te e dalla moderazione.
Dopo 84 messaggi leggo che, quasi quasi, era giustificato quel tono e che chi è intervenuto a favore dell'appello è al solito etichettato come sinistro-sinistro. E questo dopo un reset. Bah... Lo so, resistere, resistere, resistere (finché si può).

E' solo per chiarezza che mi chiedo se non è il caso di rispettare quanto previsto al punto 9 della Netiquette dei messaggi di questo sito:
"L'Oggetto del messaggio dovrebbe riflettere il contenuto del testo..."
(anche se non capisco perché c'è scritto 'dovrebbe' e non 'deve').
Uno sa se ha interesse a leggere o meno, se il titolo è chiaro (ma chissà se sono riuscito ad esserlo io).
Per il resto, è lecito discutere di tutto dovunque; ci mancherebbe. Né io la voglio fare più lunga di così. E' che mi piace la chiarezza estrema; so' pignolo che ci vuoi fa'.

[ranvit]

Perchè mi fai dire cose che non ho detto?
Non sono partito in quarta dicendo 'scemenze e stupidagini' ma :

Ancora con questa menata? Ma non c'è niente di meglio di cui occuparsi?
Comunque, buona parte dei soldi sono già stati spesi e/o impegnati! E le commesse di lavoro dell'Italia sono quasi l'equivalente della spesa!
Per non dire che non possiamo mica pensare di delegare ai ns partner i costi della difesa.

Questo succede quando si è prevenuti .