patrimoni e crescita

[franz]

Prosegue da qui: viewtopic.php?p=39795#p39795

E' difficile stabilirlo.
Significa che non sei in grado di stabilirlo?

Alcuni conti, depurati di alcune uscite, sono in attivo mentre i totali generali sono in negativo.
Questo non serve "stabilirlo" ma è scritto chiaro nei numeri del bilancio.
Quello che è difficile stabilire è su cosa facciano leva quelli che sostengono la tesi dell'attivo.
Nel bilancio (e nelle versioni statistiche) ci sono centinaia di tabelle, che leggono gli stessi dati da posizioni diverse.
Per esempio una cosa puo' essere l'anno contabile ed altro l'anno di competenza. E via discorrendo.
Quello che non so è a quale tabella precisa facciano riferimento quelli che dicono che il fondo tal dei tali è in attivo.
Dovrebbero esser loro a dirlo (tabel 35a, per esempio) e non io a cercare di stabilirlo.
E dovrebbero comunque essere onesti e dire che quell'eventuale attivo deriva da due fattori, per me indecenti:
1) il primo è un prelievo contributivo da rapina, che deprime l'economia (42% uguale per tutti, + altri 8-9% per le altre cose come infortuni, invalidità etc)
2) il secondo è dato da pensioni che in larga parte sono da fame e sotto il minimo vitale.

Comunque andando a pagina 69 del doc
Bilanci preventivi dell’anno 2011
Approvati dal Consiglio di Indirizzo e Vigilanza
nella seduta del 14 Dicembre 2010 – Deliberazione n. 19
Tomo primo
Bilanci Preventivi – Situazione Patrimoniale – Conto Economico Generale

leggiamo che:
l’ammontare dei trasferimenti dallo Stato per il finanziamento della quota parte di ciascuna mensilità di pensione erogata dal FPLD, è stato quantificato in:
a) 14.986,89 milioni di euro alle quote delle pensioni del FPLD;
b) 1.765,25 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione dei coltivatori diretti, mezzadri e coloni;
c) 488,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione artigiani;
d) 475,78 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione, delle gestioni degli esercenti attività commerciali;
e) 2,75 milioni di euro alle quote delle pensioni della gestione speciale minatori.

Allora chi afferma che i conti del fondo pensioni dei lavoratori dipendenti siano in attivo dovrebbe anche dire se lo sono grazie ai 15 miliardi che lo Stato versa per integrare e perché mai lo stato dovrebbe versare 15 miliardi, presi dalla fiscalità generale, per alimentare un fondo che è in attivo.

[franz]

... Certo, in un paese normale dove si recuperasse l'evasione, i capitali sottratti all'economia legale dalla mafia, i capitali portati illegalmente all'estero o frutto di attività illecite, la corruzione che costa a tutti noi decine di miliardi all'anno, sarebbe possibile farlo e rientrare gradualmente dal deficit...

No, ecco questa è l'ennesima palla (bugia, menzonga) messa in giro ad arte per nascondere dove sta il vero problema dei conti della previdenza. Una palla molto bella, che piace a chi puo' pensare "non è un problama mio, non è colpa mia, è colpa degli evasori".
Eppure se leggi bene il documento che tu stesso hai riportato alcuni giorni fa ( http://www.inps.it/docallegati/mig/Doc/ ... LD_C09.pdf ) trovi la soluzione.
C'è un bel grafico a pagina 76, dove vedi come spiccano le pensioni di anzianità rispetto a quelle di vecchiaia.
Poi a pagina 71 e 75 trovi due importi (pensioni di anzianità ed importo medio) che moltiplicati portano 41.7 miliardi l'onere per il conti del FPLD (altri fondi hanno altri ulteriori costi per l'anzianità e se ricordo bene il totale è attorno ai 55 miliardi).
Nei grafici che seguono scopri che sono prevalentemente maschi (81%) mentre nella pensione di vecchiaia prevalgono le femmine (63%) e che sono in prevalenza al nord (Nord Ovest=43,6% Nord Est=21,8%). Sono quindi ricchi lavoratori del nord, maschi, che vanno in pensione con un importo medio di 1.641,08 euro mensili (mentre per la vecchiaia l'importo medio è 918). Perché l'importo è cosi' alto? Perché solo chi ha uno stipendio elevato puo' permettersi di andare in pensione prima, vista la penalizzazione. E questo riguarda i dirigenti ed il personale iper qualificato maschio del nord. Personale che tra l'altro non puo' essere sostituito da un giovane (altra leggenda metropolitana).

A pagina 52 vedi che le uscite totali del fondo (senza l'assistenza) ammontano a 90.5 miliardi, di cui (mio calcolo) 41.7 sono per l'anzianità. Corrisponde al 46% e vuol dire che se non esistessero (come in gran parte del mondo, grecia esclusa) i contributi italani potrebbero calare del 46%. Invece di una ritenuta del 42% potremmo averne una del 22.7.
Questo significherebbe busta paga piu' pesante e maggiori consumi, minori costi interni per le aziende, meno evasione. E si potrebbe anche rivalutare la pensione di vecchia, perché anche questo comporterebbe un sostegno ai consumi interni.
E sostegni ai consumi vuol dire che le aziende devono produrre di piu' e devono assumere personale.

Il ricupero dell'evasione invece deve andare a sostegno dell'assistenza, della solidarietà, d eventualmente a diminuzione del debito pubblico, non certo a pagare le pensioni di anzianità ai ricchi del nord. Ma chi ha il coraggio di raccontare questo agli elettori? Non la Lega, che qui voti non vuole perdere. Non la sinistra (idem). Sono due milioni di votanti ma che ne sono molti di piu' che sperano, domani, di andare in pensione prima. E non voteranno per chi cerca di impediglielo.

Per questo è piu' facile raccontare palle.

[flaviomob]

Le palle le racconterai tu, se riporti solo tre righe di un intervento, tra l'altro di risposta a una domanda precisa.
La domanda era: come passare a un sistema contributivo puro e reperire contemporaneamente risorse per pagare le pensioni maturate oggi?
La risposta a questa domanda era: recuperare da evasione e corruzione. A vantaggio dei giovani contribuenti, non di chi è già in pensione.

[franz]

Le palle le racconterai tu, se riporti solo tre righe di un intervento, tra l'altro di risposta a una domanda precisa.
La domanda era: come passare a un sistema contributivo puro e reperire contemporaneamente risorse per pagare le pensioni maturate oggi?
La risposta a questa domanda era: recuperare da evasione e corruzione. A vantaggio dei giovani contribuenti, non di chi è già in pensione.

Tre righe quotate su sei non mi sembra che sia una deformazione di quanto proponevi.
La tua domanda, come ho tentato di dimostrare, è sbagliata, cosi' come la risposta.
Non si puo' passare da un retributivo (che solitamente è a compartizione) ad un contributivo (per normalmente è capitalizzazione). Tutti i paesi che hanno risplto il problema lo hanno fatto associando il secondo al primo, creando sistemi misti (a due pilastri).

La risposta "recuperare da evasione e corruzione" è sbagliata sia economicamente sia politicamente.
Corrisponde a proporre di riempire stabilmente una vasca da bagno da cui esce piu' acqua di quella che entra (per le pensioni di anzianità) andando ad aggiungere altri rubinetti invece di andare a diminuire le perdite.
Ho posto problemi specifici, che hai glissato.
L'evasione è causata dai contributi elevati, causati dalle pensioni di anzianità.

[flaviomob]

Non si puo' passare da un retributivo (che solitamente è a compartizione) ad un contributivo (per normalmente è capitalizzazione). Tutti i paesi che hanno risolto il problema lo hanno fatto associando il secondo al primo, creando sistemi misti (a due pilastri).

Rileggi meglio gli interventi: io ho sostenuto che l'unico sistema sostenibile per la parte pubblica è quello contributivo, ma nn ho mai escluso che intervengano gli altri pilastri. E che il passaggio va fatto "come è stato fatto negli altri paesi europei negli anni settanta".
Il recupero di evasione, corruzione, capitali mafiosi è un possibile sistema per agevolare questo passaggio e ridurre contemporaneamente il deficit, dato che si parla di centinaia di miliardi. Cifre che in dieci/vent'anni permetterebbero di azzerare l'intero debito pubblico.

[franz]

Rileggi meglio gli interventi: io ho sostenuto che l'unico sistema sostenibile per la parte pubblica è quello contributivo, ma nn ho mai escluso che intervengano gli altri pilastri. E che il passaggio va fatto "come è stato fatto negli altri paesi europei negli anni settanta".

Evidentemente non realizzi quello che si discute perchè appunto negli altri paesi sono stati creati altri pilastri ... contributivi e privati senza smantellare quello pubblico retributivo. Nessuno che io conosca (forse tranne il Cile ma dovrei informarmi meglio) ha mai trasformato un sistema retributivo a compartizione in uno contributivo a capitalizzazione, perché semplicemente non è possibile e non è socialmente accettabile. Un ulteriore puntualizzazione sulla frase "l'unico sistema sostenibile per la parte pubblica è quello contributivo". In realtà la sostenibilità è un concetto economico (non importa se pubblico o privato) ed i sistemi contributivi sostenibili sono in effetti privati. Si tratta dei miei soldi, che metto da parte in un fondo. Non vi è alcuna ragione che siano pubblici, salvo eventualmente il fondo pensione dei dipedenti dello stato e di aziende parastatali. La legge dello Stato si limita a stabilire i criteri comuni di funzionamento di questi fondi privati. Quello che è logico che rimanga pubblico invece è il sistema a compartizione, quello intergenerazionale in cui le pensioni sono pagate non da soldi accumulati del lavoratore stesso ma prelevati nello stesso mese da chi lavora. Sul piano strettamente logico nessuno dei due è sostenibile al 100%. I sistemi a compartizione soffrono gli shock demografici, quelli a capitalizzazione soffrono gli shock economici. Insieme pero' possono erogare due pensioni che sono piu' sicure di una sola. Ed è quello che è stato fatto negli anni 70. Si puo' fare anche da noi? Non in quel modo, perché è troppo tardi. Negli anni 70 il prelievo INPS era molto piu' basso di oggi. C'era quindi spazio per la crescita del sistema contributivo, come secondo pilastro. Invece da noi si è lasciato crescere a dismisura il primo (arrivando nell'industria ad un prelievo del 42%) e questo impedisce al secondo di crescere. Un secondo pilastro ha bisogno di un 16% circa di prelievo dal lordo ogni mese. Se fosse fatto oggi le buste paga sarebbero inecettabilmente troppo basse (lo sono già oggi). La soluzione Dini fu quella della simulazione. In pratica si lascia il sistema a compartizione ma si calcola la pensione futura "come se" il sistema fosse retributivo. Classico espediente italico che hai i suoi pregi ma anche difetti, visto che il prelievo rimane alto e penalizza l'induistria, i consumi interni e le esportazioni. Il nodo da sciogliere sono le pensioni di anzianità. Eliminate quelle ci sarebbe lo spazio per un prelievo a favore dei fondi pensione (appunto, il contributivo vero).

Il recupero di evasione, corruzione, capitali mafiosi è un possibile sistema per agevolare questo passaggio e ridurre contemporaneamente il deficit, dato che si parla di centinaia di miliardi. Cifre che in dieci/vent'anni permetterebbero di azzerare l'intero debito pubblico.

L'evasione le recuperi se elimini le cause. Che sono contributi ed imposte alte, burocrazia, troppe leggi. Le imposte ed i contributi (pressione fiscale) sono alti non perché c'è l'evasione ma perché le spese dello stato e del sistema pensionistico sono troppo alte.
Ne abbiamo discusso mille volte. Per ridurre l'evasione devi ridurre le imposte ed i contributi e lo si puo' fare solo se si diminuisce la spesa totale dello stato. Se non si interviene sulla spesa quindi rimarrà sempre alta l'evasione, la corruzione.
Se non si inteviene sulla burocrazia e sulle troppe leggi farraginose, ci sarà sempre corruzione. In pratica l'acqua che esce dalla vasca sarà sempre di piu' di quela che entra.
Eliminare le pensioni di anzianità già ci farebbe risparmiare una cinquantina di miliardi all'anno ed il cambio del sistema di finanziamento della sanità un'altra settantina. Con imposte e contributi piu' bassi ci sarebbero piu' consumi privati e meno evasione. Per la mafia e criminalità invece è tutto un altro discorso. Quella puoi solo combatterla e se ci riesci non aumenta alcun gettito fiscale e contributivo. Perchè le attività illegali non possono "emergere". Puoi sequestrare capitali, ma è una tantum.
La lotta all'evasione quindi non è un metodo per migliorare i conti dello stato(fare cassa) ma è risultato di un'azione tesa ad eliminarle le cause (che sono TUTTE dovute a scelte pubbliche sbagliate).

[ranvit]

che sono TUTTE dovute a scelte pubbliche sbagliate

E ferocemente (e masochisticamente) sostenute anche dalla sinistra e dai sindacati...in particolare la Cgil



Ps Scusa Franz, vedo che continui a sostenere che eliminate le pensioni di anzianità si avrebbe un risparmio di una cinquantina di miliardi annui da subito....ma non penserai mica di non corrisponderle piu' a chi già la prende???

[franz]

Ps Scusa Franz, vedo che continui a sostenere che eliminate le pensioni di anzianità si avrebbe un risparmio di una cinquantina di miliardi annui da subito....ma non penserai mica di non corrisponderle piu' a chi già la prende???

No, se la situazione non lo richiede. Dovrebbe essere una misura per il futuro, per le prossime pensioni. Un futuro abbastanza ravvicinato. Pochi mesi.
Tuttavia se la situazione si aggravasse allora si potrebbe anche prevedere un taglio lineare verso l'alto (tipo 1500) euro per tutte le pensioni (anzianità e vecchiaia). Una sorta di massimo della pensione. Compensato da un importo minimo molto piu' alto di oggi. Il ricavato del taglio andrebbe a diminuzione del prelievo contributivo. Diciamo che se si agisce subito questo forse non serve ma se si aspetta il 2013 (perché SB non molla) allora tra due ani si dovrenno prendere rimedi anche piu' drastici.

[flaviomob]

Volere è potere. Se i fondi recuperati dall'evasione (si evade non solo dove le tasse sono troppo alte, ma soprattutto dove i controlli sono i ridicoli), dalla corruzione (si corrompe perché le aliquote inps sono troppo alte?), dalla criminalità organizzata (per esempio con politiche di riduzione del danno sulla tossicodipendenza, con la lotta alla riduzione in schiavitù delle donne prostituite, con legalità e trasparenza, etc) venissero utilizzati bene, avremmo una quantità di risorse enorme.

[franz]

Volere è potere. Se i fondi recuperati dall'evasione (si evade non solo dove le tasse sono troppo alte, ma soprattutto dove i controlli sono i ridicoli), dalla corruzione (si corrompe perché le aliquote inps sono troppo alte?), dalla criminalità organizzata (per esempio con politiche di riduzione del danno sulla tossicodipendenza, con la lotta alla riduzione in schiavitù delle donne prostituite, con legalità e trasparenza, etc) venissero utilizzati bene, avremmo una quantità di risorse enorme.

Una quantità di risorse per cosa? Per pagare 55 miliardi di pensioni di anzianità? Per pagare 80 miliardi di interessi sul debito? Per pagare seicentomila autoblu http://www.quattroruote.it/notizie/cost ... -in-italia e le spese della casta? Per pagare una malasanità che fa 32'850 morti ogni anno? http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... dici.shtml Per pagare il 50% del PIL in spese clientelari e sussidi a pioggia?
No, prima si riducono le spese, poi le tasse e poi si fanno anche i controlli.