Centrodestra fa il pieno al nord, al sud duello con M5s

[ranvit]

Pianogrande, ma ho la sensazione che ti sbagli, che io ricordi la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale il ballottaggio perchè, sconfitto il Referendum, eravamo ancora in un sistema bicamerale....quindi impossibile fare il ballottaggio solo per la Camera
Insomma l'errore storico è stato degli italiani nel bocciare la Riforma Costituzionale...che anche se con sbavature era un gran passo avanti.
Correggetemi se sbaglio

[pianogrande]

Pianogrande, ma ho la sensazione che ti sbagli, che io ricordi la Corte Costituzionale ha dichiarato incostituzionale il ballottaggio perchè, sconfitto il Referendum, eravamo ancora in un sistema bicamerale....quindi impossibile fare il ballottaggio solo per la Camera
Insomma l'errore storico è stato degli italiani nel bocciare la Riforma Costituzionale...che anche se con sbavature era un gran passo avanti.
Correggetemi se sbaglio

http://www.ilpost.it/2017/02/10/motivaz ... -italicum/

Eeeh no.

L'incostituzionalità riguarda l'esiguo numero di voti con cui si potrebbe accedere al ballottaggio e che sarebbe una ingiustizia che portassero alla maggioranza assoluta.

Insomma la corte costituzionale ha creato il voto di serie A e il voto di serie B.

Il voto dei cittadini al secondo turno vale meno di quello al primo turno.

Una caduta di livello culturale e politico davvero preoccupante in un paese dove questo organo ha una importanza davvero cruciale e che aveva la mia stima prima di questa trovata.

Nelle motivazioni c'è anche l'acrobazia per giustificare il fatto che non è incostituzionale l'elezione del sindaco che è anch'essa a doppio turno.

E' un periodo in cui cadono molte delle mie sicurezze.

[flaviomob]

Su chi ha "tradito" avrei qualche dubbio. Chi ha cancellato l'articolo 18, in difesa del quale erano scesi in campo tutti i leader dell'Ulivo prima di questa legislatura? Chi ha dichiarato che con le primarie avrebbe fatto il segretario del Pd e non il presidente del consiglio: "Letta stai sereno"? Chi ha dichiarato che avrebbe lasciato la politica se sconfitto al referendum?

Eh dai, un minimo di serietà. Le parole sono importanti.

Poi che gli italiani siano in maggioranza di centrodestra non è una grande novità, almeno dal crollo del muro di Berlino: ogni volta che l'Ulivo o il csx ha vinto ha avuto bisogno di voti centristi che in buona parte provenivano in qualche modo dal centrodestra o oscillavano tra i due poli; in ogni caso dalla fine del PCI e del PSI la sinistra non ha mai avuto la maggioranza assoluta dei consensi in Italia. Ergo, se Renzi voleva riformare la Costituzione doveva cercare una maggioranza qualificata in parlamento, perché chi ha cercato di forzare la mano a colpi di maggioranza semplice è sempre stato bocciato nella consultazione referendaria (successe anche a Berlusconi, peraltro).

--> https://it.wikipedia.org/wiki/Referendu ... _in_Italia

Del resto le analisi del voto referendario del 2016 sono chiarissime: la politicizzazione data da Renzi al quesito referendario gli si è ritorta contro come uno tsunami; inoltre il no ha prevalso tra i giovani, i meridionali, i lavoratori autonomi. Non certo categorie avvezze al voto di "sinistra radicale".

http://www.youtrend.it/2016/12/09/refer ... ti-numeri/



Persino un quarto degli elettori PD avrebbe votato NO



Chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

[ranvit]

Eh si pianogrande, evidentemente mi sbagliavo

Ma questi sono matti....o semplicemente dei "conservatori" della poltrona

[franz]

Nelle motivazioni c'è anche l'acrobazia per giustificare il fatto che non è incostituzionale l'elezione del sindaco che è anch'essa a doppio turno.

E' un periodo in cui cadono molte delle mie sicurezze.

Ecco il perché di tutti questi terremoti!
Sai l'effetto farfalla? Cade una certezza a pianogrande, terremoto in Iran!

Scherzi a parte, l'elezione del sindaco è per una carica monocratica che rappresenta il potere esecutivo cittadino.
Il ballottaggio ci sta. Viene usato in moltissimi paesi per eleggere presidenti o primi ministri.
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-round_system

L'uso del ballottaggio per eleggere un Parlamento (potere legislativo) formato da centinaia di eletti è cosa praticamente inesistente nel mondo. Mi risulta che ci sia solo in Francia, per l'elezione dell'Assemblea Nazionale. Il ballottaggio tuttavia in Francia non assegna premi di maggioranza ma determina chi eleggere, tra chi non ha passato il primo turno (lo passa chi ha piu' del 50%) ma ha ottenuto almeno il voto del 12,5% degli elettori registrati. Questo in un sistema maggioritario di collegio. Una cosa molto diversa da quanto prevedeva l'Italicum, che mi pare fosse proporzionale, con premio di maggioranza e soglie di sbarramento.

[pianogrande]

Grazie Franz della spiegazione ma anche a prescindere da cosa dicesse esattamente l'Italicum e perfino a prescindere da cosa fanno gli altri paesi, rimango convinto che il ballottaggio a livello nazionale, e cioè un secondo turno che attribuisca proprio un premio di maggioranza per poter avere un governo, sia la via più efficace per garantire governabilità e rappresentatività.

Il fatto che un 20 % di voti possa portare al governo è, tra l'altro, piuttosto teorico/improbabile visto che, conoscendo il meccanismo elettorale, le coalizioni nascerebbero già al primo turno per evitare di rimanere a piedi.

La corte costituzionale o non ci ha ragionato sopra o ha fatto una questione di principio tout court senza fare considerazioni di carattere pratico/realistico.

Al secondo turno si possono fare ulteriori apparentamenti e il tutto alla luce del sole e (sopratutto) a urne ancora aperte.

Tutto pulito e sotto il controllo dell'elettore.

Non vedo assolutamente niente di più democratico ed efficace.

[ranvit]

Ben detto pianogrande!!!

[franz]

Grazie Franz della spiegazione ma anche a prescindere da cosa dicesse esattamente l'Italicum e perfino a prescindere da cosa fanno gli altri paesi, rimango convinto che il ballottaggio a livello nazionale, e cioè un secondo turno che attribuisca proprio un premio di maggioranza per poter avere un governo, sia la via più efficace per garantire governabilità e rappresentatività.

Ci puo' stare ma allora si fa alla francese. Ballottaggio per eleggere al secondo turno il candidato del collegio. Un po' come se dovessimo eleggere mille sindaci, mille cariche monocratiche. Sia alla Camera sia al Senato, visto che (per me giustamente) il popolo ha deciso di mantenerlo in vita come organo elettivo.

Certo, questo non comporta governabilità. Potremmo avere un pari e patta tra i collegi, oppure 333 a testa tra le tre forze. Oppure una potrebbe avere 401, l'altra 399 e la terza 200. Questo obbligherebbe le forze ad accordarsi dopo, come avviene in moltissimi paesi democratici. È appena successo in Germania.
Se questo non piace bisogna cambiare sistema. Le mie preferenze le ho già espresse più volte (elezione diretta e maggioritaria del potere esecutivo) ma il punto della discussione qui è quello della incostituzionalità del ballottaggio dell'Italicum per assegnare un premio di maggioranza stante la nostra Costituzione. Tu non ti capacitavi che non fosse incostituzionale il ballottaggio per il sindaco. Ti ho illustrato perché sono cose diverse.

Per saperne di più qui un buon articlolo de Il Post sul giudizio di incostituzionalità dell'Italicum.
Non c'è solo il ballottaggio. C'è anche il meccanismo dei capilista.

http://www.ilpost.it/2017/02/10/motivaz ... -italicum/

In breve, secondo la Corte Costituzionale è possibile avere due leggi elettorali per scegliere in modo diverso deputati e senatori, pur senza «ostacolare la formazione di maggioranze parlamentari omogenee»; il premio di maggioranza è costituzionale ma il ballottaggio è incostituzionale perché può permettere a chi ha avuto pochi voti di ottenere il premio; l’obiettivo della stabilità del governo, quando si fa una legge elettorale, però è «di sicuro interesse costituzionale»; i capilista bloccati sono costituzionali ma è incostituzionale candidare la stessa persona capilista in più collegi, perché così si affida all’eletto «il destino del voto di preferenza espresso dall’elettore».

...

l ballottaggio è incostituzionale perché, semplificando, prevede che si conceda un premio di maggioranza (giudicato dalla Corte, in un contesto differente, non eccessivo e dunque legittimo) anche a chi non ha ottenuto il numero sufficiente di voti per meritarselo. Al premio di maggioranza, scrive la Consulta, «una lista può accedervi anche avendo conseguito, al primo turno, un consenso esiguo e ciononostante ottenere il premio, vedendo più che raddoppiati i seggi che avrebbe conseguito sulla base dei voti ottenuti al primo turno». Così come previsto nell’Italicum, il ballottaggio porterebbe al non rispetto dei principi di uguaglianza e libertà del voto. Porterebbe cioè a una «sproporzionata divaricazione» tra la composizione della Camera «e la volontà dei cittadini espressa con il voto, principale strumento di manifestazione della sovranità popolare». Ancora: «Il legittimo perseguimento dell’obbiettivo della stabilità di governo, di sicuro interesse costituzionale, (…) non può giustificare uno sproporzionato sacrificio dei principi costituzionali di rappresentatività e di uguaglianza del voto, trasformando artificialmente una lista che vanta un consenso limitato, ed in ipotesi anche esiguo, in maggioranza assoluta».

A me sembra molto ragionevole considerato che l'italicum era un proporzionale.

[pianogrande]

Sempre grazie, Franz.

Ho capito qualcosa di più e sopratutto sui giochini dei capilista non mi sento di difendere niente e nessuno.
Il mio discorso, in effetti, morto l'Italicum, andava oltre e mi riaggancio anche a quello che dici sui collegi.

Con tutti i secondi turni che vogliamo, esprimere un eletto per ogni collegio equivale, a livello nazionale, a un proporzionale puro mentre un premio di maggioranza dato in un secondo turno innescherebbe una serie di compattazioni delle forze politiche tale che l'ipotesi che vada al governo una forza che parta da una bassa percentuale la riterrei assolutamente irrealistica.

Rimango quindi deluso dalla corte che non ha fatto questo ragionamento e ammesso che gli competesse farlo perché non credo sia compito della corte giudicare più di tanto sul merito.

Il mio primo parametro è la formazione di un governo su cui l'ultima parola sia del cittadino e non dei caminetti o dei salotti o di qualsiasi altra entità a porte chiuse.

Purtroppo andiamo invece al voto con una legge elettorale per la quale sposo la battuta della Gabanelli che invita tutti a leggerla così se per caso la dovessero capire la potrebbero spiegare anche a lei.

[franz]

Il mio primo parametro è la formazione di un governo su cui l'ultima parola sia del cittadino e non dei caminetti o dei salotti o di qualsiasi altra entità a porte chiuse.

E qui per me non ci sono grandi alternative.
Se vuoi che il cittadino decida sul governo, deve eleggerlo a votazione diretta. Questa è la via piu' evidente e banale.

Il che si puo' fare in due modi:
a) presidenziale o semipresidenziale, dove il cittadino elegge un (UN=1) premier/presidente e lui forma un governo svincolato dalla fiducia parlamentare.
b) direttoriale dove il popolo elegge tutti i ministri (anche di diversi partiti, anche antagonisti tra loro) e poi questi ministri devono trovare il modo d andare d'accordo.
Entrambe le soluzioni prevedono che non sia piu' il Parlamento a dare la fiducia (e quanto di più conta, la sfiducia) ma è il popolo nell'urna. Il che cambia tutte le dinamiche.

Se invece lasci il sistema parlamentare a dar la fiducia/sfiducia, e vuoi governabilità, devi fare i salti mortali tra:
a) maggioritari di collegio
b) premi di maggioranza
c) soglie di sbarramento

Tutte cose che riducono ai minimi termini la rappresentanza proporzionale parlamentare e quindi la democrazia.