Legittima difesa... dai pasticci

[pianogrande]

E tra l'altro, il politico che inneggia al pistola fai da te come garanzia di sicurezza non fa altro che auto certificare il proprio fallimento di politico.

Al posto di Alfano (che sta al governo a non in un campo di bocce e che fino a ieri sera ha fatto nientemeno che il ministro dell'interno) prima di inneggiare all'auto difesa h 24, chiederei umilmente scusa ai cittadini dicendo più o meno ragazzi, qua se aspettate che vi proteggiamo noi che abbiamo ben altro da pensare, potete pure crepare.

[gabriele]

Io credo che se si applicasse il concetto giuridico del "duty to retreat" gli esempi che avete portato sarebbero soddisfatti.

Infatti se alla base di tutto c'è il dovere far di tutto per evitare il confronto, anche se minacciati di morte, allora chi si intrufola nel giardino (ladro o ragazzo) e viene visto deve essere avvisato e scacciato, e chi fugge col bottino non può essere colpito alle spalle, perché chi fugge non dà luogo ad un confronto.

Ma se mi svegliano di notte tizi con passamontagna che stanno saccheggiando casa o addirittura entrano in camera da letto per neutralizzarmi, non ci sono remore che tengano...

Poi, come afferma Mariok, è il giudice che deve capire la situazione, in funzione delle fonti di prova e valutare di conseguenza.

[pianogrande]

E questo si chiama entrare nel merito (e partecipare a una discussione utile).

Sia il legislatore che il giudice che il governo devono avere come primo obiettivo il benessere e la sicurezza del cittadino.

Questo è già un buon criterio per farsi una opinione sulle loro azioni.

Il malintenzionato deve avere paura delle istituzioni (che se lo beccano non lo devono mandare ai domiciliari nella villa al mare) prima che dell'armeria privata del padrone di casa.

Questo deve essere il primo obiettivo istituzionale e non il cavarsela strillando stupidaggini in un microfono.

[Stefano'62]

Caso 1: Un male intenzionato si insinua nel giardino di casa, c'è una penombra che non mi fa distinguere bene di chi si tratti e quali siano le sue intenzioni. Io ho avuto già due rapine, ho un regolare porto d'armi, prendo la pistola, sparo e lo faccio secco. Cos'è? Ovviamente legittima difesa, secondo il buon senso.

Caso 2: un ragazzo entra nel mio giardino, dopo aver scavalcato il muro di recinzione, vaga alla ricerca del pallone che con i suoi compagni ha scagliato involontariamente mentre giocavano una partita di calcio, è imprudente, entra senza chiedere prima il permesso, forse pensa che in casa non ci sia nessuno. Io vedo un'ombra che si aggira nel mio giardino, sono un tipo abbastanza collerico, quei ragazzi giocano tutto il giorno davanti alla mia proprietà impedendomi di riposare, una volta mi hanno anche rotto un vetro, prendo la pistola e sparo, forse l'intenzione non è quella di colpirlo, ma di dargli una lezione una volta per sempre, il ragazzo viene ferito mortalmente e cade esanime. Cos'è? Ovviamente omicidio, secondo il buon senso.

Provate a scrivere una legge che distingua automaticamente i due casi, senza affidarsi alla valutazione di un magistrato.

A parte il fatto che non è legittima difesa nemmeno il primo caso,perchè c'è una enorme differenza tra l'interno delle mura di casa e un cortile visto da una finestra,data dalla distanza che rende il pericolo non immediato consentendoti di allertare o minacciare a voce alta o con un colpo in aria.
Basta fare come in Germania dove si dà peso maggiore all'immediatezza (appunto) della minaccia invece che alla proporzionalità,ed ecco che il giudice potrebbe chiederti come mai avendone tutto il tempo non ti sei tolto il dubbio gridando o sparando in aria ?

Tutto quello che vogliamo ma il problema centrale [....] il problema centrale è la proporzionalità della difesa rispetto all'offesa (della quale offesa fa già parte la reazione psicologica).

In un mondo ideale mi starebbe bene.......

Legittima difesa, le regole all’estero
–di Giovanni Negri 05 maggio 2017

In Germania la disciplina della legittima difesa è disciplinata ai paragrafi 32 e 33 del Codice penale. Secondo queste norme si definisce «legittima difesa» quella necessaria per respingere da sé o da altri un attacco presente. Non è punito chi eccede i limiti della difesa per turbamento, paura o panico. In base a tali norme, dunque, si richiede che l’aggressione sia presente e attuale; ciò significa che essa deve essere immediatamente imminente oppure che essa avvenga precisamente nel momento dell’atto di difesa o anche che essa può continuare nel tempo. Non si fa alcun riferimento alla proporzionalità fra difesa e offesa; d’altra parte, si prevede che non possa essere punito chi ha oltrepassato i confini della legittima difesa per turbamento, paura o panico.

Non credo che in Germania ci sia la barbarie.
Hanno solo trovato il modo di bypassare l'impossibilità di stabilire in modo oggettivo la questione della proporzionalità.
Perchè i casi è vero che sono tantissimi e che la legge perfetta è impossibile; ma proprio per questo affidarsi a qualcosa di oggettivo è assurdo : come fai a oggettivizzare mille casi diversi ?
Non si può,basta fare come all'estero dove si specifica sempre che la discriminante è lo stato psicologico dell'aggredito,perchè la colpa di quello stato,è sempre dell'aggressore.

Se poi volete menarla con nessuno tocchi caino allora vabbè....il mondo perfetto non esiste,e se imperfezione deve essere,allora è meglio una imperfezione pagata da chi viola un domicilio,non dal padrone di casa.

[Robyn]

A me pare che la legge deuscland non si limiti a superare la proporzionalità tra offesa e difesa all'immediatezza e all'istantaneità del pericolo che può determinare l'irrazionalità dell'aggredito ma la superi anche se il pericolo è cessato cosa assolutamente da evitare perche in Italia può portare al grilletto facile a colpire il ladro che desiste e fugge con la refurtiva oltre che ad armarsi.Sarebbe saggio evitare in una prima fase il contatto diretto fra aggressore e aggredito se questo è possibile.L'imitazione della legge deuscland porta a conseguenze imprevedibili.Da calcolare che la libera circolazione delle armi è pericolosissima per i più deboli bambini in primo e poi per la stessa sicurezza dei cittadini nella loro vita quotidiana dal momento che i matti non mancano mai

[Robyn]

Per il tema delle indagini preliminari,queste si devono sempre fare purche brevi due mesi tre mesi massimo dopodiche c'è l'archiviazione e nessun giorno di fermo o detenzione per chi si è difeso poiche sono a garanzia di chi agito per legittima difesa perche certificano che è stata legittima difesa,ma sfugge anche il particolare che le indagini preliminari sono sempre dovute perche c'è l'obbligatorietà dell'azione penale del magistrato prevista in costituzione.Poi c'è il tema della sicurezza indagini più efficaci e certezza della pena per chi delinque ma anche molta prevenzione capire quali sono le cause delle rapine e allo stesso tempo cercare di rendere inaccessibile la propria abitazione con l'aiuto della tecnologia per ex lampade che si accendono di sera al passaggio di una persona intrufolata e che la spaventano.Magari al posto di turbamento si può scrivere irrazionalità ma riferita solo ed esclusivamente all'immediatezza del pericolo e non nel caso di desistenza e fuga del delinquente perche da quel momento bisogna chiamare le forze dell'ordine

[gabriele]

Se poi volete menarla con nessuno tocchi caino allora vabbè....il mondo perfetto non esiste,e se imperfezione deve essere,allora è meglio una imperfezione pagata da chi viola un domicilio,non dal padrone di casa.

Non mi sembra che nei vari interventi si voglia arrivare a questo. Anzi, credo che gran parte del ragionamento sia condiviso fra tutti.

Per chiarezza, l'unico paletto posto nel dialogo è che non si deve legare il concetto di leggitima difesa ai confini della proprietà privata, ma solo ed esclusivamente alle persone e all'atto del confronto. Tema invece appoggiato da alcuni politici di area leghista o di estrema destra.

[mariok]

Scusate per l'OT. Ma forse a ben pensarci non è del tutto off-topic, anche se andrebbe bene in più di una discussione.

più che un Macron a noi servirebbe sua nonna

PS giuro che non c'è nessuna presunzione in questo, ma molta autocritica.

La nonna di Macron

Pubblicato il 10/05/2017
Ultima modifica il 10/05/2017 alle ore 06:51
MATTIA FELTRI
È sorprendente, ma soltanto un po’, che susciti tanta curiosità Brigitte Trogneux, la moglie di Emmanuel Macron, e non Manette Noguès, la nonna. Soprattutto se l’interesse è antropologico, il rapporto del nuovo presidente francese con Manette non è meno trascurabile di quello con Brigitte. Racconta Macron che, da bambino, finita scuola, trascorreva ogni pomeriggio dalla nonna a imparare la grammatica, la storia, la geografia, a leggere ad alta voce Molière e Racine, Mauriac e Giono. Conoscere la lingua e le sue regole, il suono e il ritmo, non è un fronzolo da damerini, è la base della struttura di una persona.

La nonna diceva che lo studio le aveva cambiato la vita, l’aveva aiutata a comprendere le parole, il loro significato e l’uso, e quindi a comprendere il mondo, quello che era successo e quello che stava succedendo. Spiegava che c’è un cammino che conduce dal lavoro e dal talento al prestigio, e dal sapere alla libertà. Sapere libera dai pregiudizi, mette al riparo dalle falsità da cui siamo circondati, degli avversari e dei falsi amici, e specialmente dalle bugie che raccontiamo a noi stessi per facile e consolatorio innamoramento di un abbozzo di idea. Sapere è emanciparsi, e crescere non è un disvelamento, è una lenta costruzione. Ecco, siccome questi sono concetti molto saggi e suggestivi, ma anche molto elementari, eppure così poco diffusi, più che un Macron a noi servirebbe sua nonna.

[pianogrande]

Grazie Mariok. Queste riflessioni, in un ambito in cui si discute, non fanno male.

Mi piace aggiungere il mio concetto preferito sul sapere.

Il sapere è un processo sempre in corso; un ruscello d'acqua fresca; non una statua di marmo.

Cercare e imporre solo conferme blocca il processo e il ruscello diventa una palude.