Motivazioni e prospettive post voto

[Giovigbe]

Attivo questo argomento con l'a motivazione di raccogliere gli interventi e non disperderli.

Motivazioni del NO
Sono politiche e personali. Non trascurate ne le une ne le altre.
Politiche: Chi ha detto NO non ha detto solo No a Renzi ma Si a all'impianto sostanziale delle nostra Costituzione, che và certamente corretta (e alcune proposte erano anche giuste) ma non in maniera così massiva.

Personali: Renzi sta sulle palle per la sua arroganza, per le bugie che dice raccontando un paese che non c'è, per le politiche che ha condotto (sul lavoro) o non condotto (evasione fiscale e corruzione), per il modo in cui a trattato Letta, per il modo (allucinate, degno del berlusca) con il quale ha tentato di asfaltare ogni opposizione con il continuo ricorso al voto di fiducia....e chi più ne ha più n
e metta.

Renzi può scegliere:
andare ancora una volta allo scontro e distruggere il paese e il partito (e si sa che tanti sono tentati dal "muoia sansone con tutti i filistei"
oppure ricucire il partito e la sinistra (non si vince cercando solo voti al centro), su questa base approvare la legge di stabilità (la maggioranza ce l'ha), definire una legge elettorale condivisa, fare nuove primarie nel PD e andare a nuove elezioni.

P.S. SE LA MODERAZIONE RITIENE UTILE CHIUDERE QUESTO ARGOMENTO PER EVITARE PROLIFERAZIONI PUO' FARLO LIBERAMENTE

[Giovigbe]

A proposito di motivazioni del NO:

LA STAMPA: Un italiano su 4 a rischio indigenza, al Sud sono 1 su 2. Crescono le disuguaglianze ricchi-poveri

http://www.lastampa.it/2016/12/06/economia/oltre-un-italiano-su-quattro-a-rischio-povert-TDqPXPTuq5FU1VE8n9pP4N/pagina.html

Queste sono le realtà...alle chiacchiere di Renzi (come a quelle del berlusca) il paese reale non può credere.

Questo è per portare argomenti di analisi e per evitare di ridurre tutto a una lotta tra correnti (che esisterà pure.....ma parte da visioni politiche e dei problemi differenti)

[mauri]

forse prima conviene capire le tecniche di comunicazione del si e del no, questa analisi mi sembra significativa e da tenere da conto per le prossime elezioni, queste tecniche sono risultate vincenti per trump e allora si capisce come abbia potuto vincere e battere clinton
ciao mauri

https://it.businessinsider.com/salvini- ... o-il-voto/
Voto: la Tv sbarca su Facebook e fa vincere il No
La comunicazione sui social media non è stata determinante nella scelta di voto del referendum di modifica della Costituzione Italiana.

Almeno non quanto la vecchia cara tv che non solo può contare su un’ampia platea, ma contribuisce con i suoi spezzoni video a generare contenuti virali per i social.

Ma non si può neanche affermare che qualsiasi analisi sugli stessi dati, per quanto accurata, possa dare una risposta definitiva. Troppe le variabili in gioco: troppi gli attori e troppo diversi i messaggi, sia per il contenuto sia per la fonte.

È quanto emerge da una analisi esclusiva sulla strategia comunicativa sul referendum fatta per BI Italia da Roialty, startup specializzata nell’ascolto delle conversazioni a fini marketing e commerciali, focalizzandosi sui due social network principali, Facebook e Twitter.

Prima di andare nel dettaglio, è importante fissare alcune cifre. Secondo i dati del Ministero degli Interni, in Italia sono circa 47 milioni gli aventi diritto al voto, mentre, secondo i dati del noto rapporto State of Digital 2016 di We Are Social riferiti al nostro Paese, gli utenti Internet attivi sono circa 37 milioni.

In particolare, con una certa approssimazione, si può affermare che ogni giorno in Italia si collegano a Facebook 20 milioni di persone, circa 7 milioni a Twitter.

[Giovigbe]

forse prima conviene capire le tecniche di comunicazione del si e del no, questa analisi mi sembra significativa e da tenere da conto per le prossime elezioni, queste tecniche sono risultate vincenti per trump e allora si capisce come abbia potuto vincere e battere clinton
ciao mauri

https://it.businessinsider.com/salvini- ... o-il-voto/
Voto: la Tv sbarca su Facebook e fa vincere il No
La comunicazione sui social media non è stata determinante nella scelta di voto del referendum di modifica della Costituzione Italiana.

Almeno non quanto la vecchia cara tv che non solo può contare su un’ampia platea, ma contribuisce con i suoi spezzoni video a generare contenuti virali per i social.

Ma non si può neanche affermare che qualsiasi analisi sugli stessi dati, per quanto accurata, possa dare una risposta definitiva. Troppe le variabili in gioco: troppi gli attori e troppo diversi i messaggi, sia per il contenuto sia per la fonte.

È quanto emerge da una analisi esclusiva sulla strategia comunicativa sul referendum fatta per BI Italia da Roialty, startup specializzata nell’ascolto delle conversazioni a fini marketing e commerciali, focalizzandosi sui due social network principali, Facebook e Twitter.

Prima di andare nel dettaglio, è importante fissare alcune cifre. Secondo i dati del Ministero degli Interni, in Italia sono circa 47 milioni gli aventi diritto al voto, mentre, secondo i dati del noto rapporto State of Digital 2016 di We Are Social riferiti al nostro Paese, gli utenti Internet attivi sono circa 37 milioni.

In particolare, con una certa approssimazione, si può affermare che ogni giorno in Italia si collegano a Facebook 20 milioni di persone, circa 7 milioni a Twitter.

mauri - per non disperdere le risposte - ti propongo qui le mie riflessioni in ordine a varie questioni da te poste

a) i vaucher .....certamente hai ragione (non sono documentato) nel dire che esistevano ma la loro proliferazione ai livelli di gigantismo attuale immagino sia figlia delle leggi attuali sul lavoro ....altrimenti perché prima non se ne parlava proprio??

b) il NO ha prevalso anche nelle periferie laddove l'impoverimento è maggiore. Questo dato unito al fatto che il PD sta proprio perdendo le periferie (che erano una tradizionale roccaforte del PCI) dovrebbe far riflettere chi vuole andare subito a elezioni. Ma questo - prima che per un calcolo elettorale - perché significa che le politiche di renzi (in fondo 1000 giorni non sono pochi se si vuol dare segnali forti) hanno prodotto l'aumento della forbice fra ricchi e poveri. Cioè proprio un risultato tipico delle politiche di destra. E Renzi è stato il primo a dire che le sue scelte politiche sono farina del suo sacco: tanto per capirci non gliela detto l'europa



c) per ciò che riguarda la comunicazione Renzi ha scelto la strada di atteggiamenti di arroganza (noi siamo il nuovo il resto è "accozzaglia") e di raccontare una italia che non c'è. Chi la realtà più dura la vive sulla propria pelle a
detto NO a questo racconto. A questi si sono uniti coloro che, più o meavano lontani dalla soglia di povertà, non hanno approvato una riforma cosi massiva della costituzione.

Io credo che tutti dovremmo riflettere su questi dati prima consegnare il partito ad una altra sconfitta e il paese ad un cumulo di macerie

[trilogy]

b) il NO ha prevalso anche nelle periferie laddove l'impoverimento è maggiore. Questo dato unito al fatto che il PD sta proprio perdendo le periferie (che erano una tradizionale roccaforte del PCI) dovrebbe far riflettere chi vuole andare subito a elezioni.....

Si questo è un dato di fatto importante presente un po' ovunque ed è difficile da affrontare, ne sa qualcosa la sinistra francese o belga.
Interessante a questo proposito l'analisi della Stampa su Torino:
http://www.lastampa.it/2016/12/06/crona ... agina.html

A Roma c'è una situazione del voto simile, e credo anche a Milano.
Penso però che le periferie la sinistra non le ha perse con Renzi, ma il fenomeno è più antico. A Roma prima la destra e poi i 5 Stelle hanno raccolto voti nelle periferie, e non è solo un problema economico.
Nelle periferie si sta scaricando e accumulando l'insofferenza verso l'immigrazione, è un problema non solo italiano, che trova poi sfogo contro chi governa.
La destra ha cavalcato la questione, i 5 Stelle l'hanno ignorata, ora devono affrontarla anche loro, vedremo come ne escono, Vedi problema case a Roma:
http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca ... 25007.html

[Robyn]

Il berlusconismo è stato un fattore negativo per l'Italia perche poi ha portato all'imitazione con slogan e con messaggi che non corrispondono alla verità come ad esempio affermare che i ristoranti sono pieni la crisi non c'e mentre il paese è alle prese con la precarietà e le difficoltà ad andare avanti sempre più stringenti.Padoan non seguirà questa strada sarà più sobrio e temperato.Per quando riguarda la costituzione questa deve essere di tutti non può essere la costituzione solo per alcuni.La prima cosa è superare il bicameralismo perfetto la seconda più importante sono gli equilibri irrealizzabile con un senato con pochi rappresentanti.La diminuzione dei parlamentari non è il problema della costituzione e tanto meno lo è l'inutile presidenzialismo l'inutile sfiducia costruttiva l'inutile elezione diretta del premier,l'inutile e pericoloso vincolo di mandato per i parlamentari.Caro giobgive ammettiamo che io sia stato per il SI e tu per il NO
Cosa ne pensi di questa riforma?
Camera 618 deputati,senato 200 con rapprresentanza paritetica ed elezione di secondo livello in cui sono gli elettori a scegliere i rapprresentanti al senato
Elezione del presidente della repubblica includendo i delegati regionali
Primo ministro che deve avere la fiducia e può essere sfiduciato senza la sfiducia costruttiva.Può nominare e revocare i ministri da presidente della repubblica
Bicameralismo differenziato per le leggi ordinarie tranne che per le riforme costituzionali e i diritti civili.Possibilità per il senato di richiamare una legge che però in terza lettura viene approvata dalla camera accettando o rigettando le modifiche del senato
Titolo V Salvaguardare il federalismo ma evitare che si traduca in potere di veto.Materie di interesse nazionale di competenza del parlamento.Materie federaliste di competenza del senato
Referendum propositivo e leggi di iniziativa popolare

[Giovigbe]

A Roma c'è una situazione del voto simile, e credo anche a Milano.
Penso però che le periferie la sinistra non le ha perse con Renzi, ma il fenomeno è più antico. A Roma prima la destra e poi i 5 Stelle hanno raccolto voti nelle periferie, e non è solo un problema economico.
Nelle periferie si sta scaricando e accumulando l'insofferenza verso l'immigrazione, è un problema non solo italiano, che trova poi sfogo contro chi governa.
La destra ha cavalcato la questione, i 5 Stelle l'hanno ignorata, ora devono affrontarla anche loro, vedremo come ne escono, Vedi problema case a Roma:
http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca ... 25007.html

Mi sembra che poni due questioni.
La crisi economica. Renzi in 1000 giorni ha compiuto scelte sempre contrarie all'interesse dei più deboli.
il Job act non ha creato occupazione sostenibile e ha consegnato i lavoratori nelle mani dei padroni
l'evasione fiscale è stata agevolata con l'innalzamento del limite del contante e l'abolizione di equitalia
per la corruzione basta citare il comportamento verso De Luca

Molto più complesso è il tema della sicurezza a motivo della esistenza di leggi e giurisprudenza che consentono allo stesso tempo alle forze dell'ordine di picchiare persone inermi e coprirne le responsabilità e impediscono una seria tutela contro la microcriminalità. Ma non è per il tema della sicurezza che Renzi ha perso il Referendum e stà antipatico al 60% degli italiani

[Giovigbe]

Il berlusconismo è stato un fattore negativo per l'Italia perche poi ha portato all'imitazione con slogan e con messaggi che non corrispondono alla verità come ad esempio affermare che i ristoranti sono pieni la crisi non c'e mentre il paese è alle prese con la precarietà e le difficoltà ad andare avanti sempre più stringenti.Padoan non seguirà questa strada sarà più sobrio e temperato.Per quando riguarda la costituzione questa deve essere di tutti non può essere la costituzione solo per alcuni.La prima cosa è superare il bicameralismo perfetto la seconda più importante sono gli equilibri irrealizzabile con un senato con pochi rappresentanti.La diminuzione dei parlamentari non è il problema della costituzione e tanto meno lo è l'inutile presidenzialismo l'inutile sfiducia costruttiva l'inutile elezione diretta del premier,l'inutile e pericoloso vincolo di mandato per i parlamentari.Caro giobgive ammettiamo che io sia stato per il SI e tu per il NO
Cosa ne pensi di questa riforma?
Camera 618 deputati,senato 200 con rapprresentanza paritetica ed elezione di secondo livello in cui sono gli elettori a scegliere i rapprresentanti al senato
Elezione del presidente della repubblica includendo i delegati regionali
Primo ministro che deve avere la fiducia e può essere sfiduciato senza la sfiducia costruttiva.Può nominare e revocare i ministri da presidente della repubblica
Bicameralismo differenziato per le leggi ordinarie tranne che per le riforme costituzionali e i diritti civili.Possibilità per il senato di richiamare una legge che però in terza lettura viene approvata dalla camera accettando o rigettando le modifiche del senato
Titolo V Salvaguardare il federalismo ma evitare che si traduca in potere di veto.Materie di interesse nazionale di competenza del parlamento.Materie federaliste di competenza del senato
Referendum propositivo e leggi di iniziativa popolare

poni temi difficili. io mi limiterei a sistemare le competenze stato regioni. il resto starei molto cauto

[Robyn]

Il job act ha consegnato i lavoratori a datori di lavoro sempre più aggressivi.Però non tutto il job act è negativo perche l'estensione degli ammortizzatori sociali alle piccole aziende e la semplificazione di norme traducibili in inglese è positiva.Più che altro se è vero che serve un minimo di flessibilità è anche vero che non si può fare una prova di tre anni e mandare a casa un lavoratore per motivi economici inesistenti e per una semplice infrazione disciplinare.Se una giusta flessibilità deve essere deve scartare gli elementi di ingiustizia e di estremismo.In primo la prova di un'anno la seconda che si possono fare massimo tre infrazioni disciplinari un'anno la terza la reintegrazione per motivi economici inesistenti la quarta l'opting out del magistrato la quinta processi del lavoro al massimo di due o tre mesi per ex impedendo il ricorso in secondo grado sia al lavoratore che al datore di lavoro dopo il primo grado attraverso un organo terzo che può accettare o respingere il ricorso cioè servono regole chiare e che non si prestano ad incertezze interpretative.Formule della Biagi più costose con redditi più alti per i lavoratori flessibili cuneo fiscale più basso per l'indeterminato.Per le piccole aziende dove non c'è la reintegrazione elevare l'indennità del 30% se il datore di lavoro si rifiuta di fare la reintegrazione

[Robyn]

Pongo temi difficili?E' una riforma chiara molto analizzata soprattutto per gli equilibri.La rappresentanza proporzionale al senato c'è se si hanno almeno duecento membri.In caso di rapprsentanza compressa c'è l'effetto maggioritario e la possibilità che un partito abbia la maggioranza in ambedue le camere e potebbe fare riforme costituzionali a maggioranza semplice ,ma avverrebbe anche che le piccole forze non avrebbero rappresentanza soprattutto quelle particolari di alcune aree geografiche come nel Trentino in Alto Adige con la minoranza ladina e in Friuli con le minoranze slave e tedesche