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Direzione PD

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Direzione PD

Messaggioda pianogrande il 12/07/2016, 15:28

diffidente ha scritto:Io personalmente penso che il rischio di autocrazia nel caso in ci dovesse vncere Berlusconi con talicum e Costituzione modificata in senso riformato dal referendum sarebbe troppo forte, di fatto non saremmo piu' in un Paese libero, ma in una autocrazia e questo, sempre a mio parere non é accettabile e per questo penso che sarebbe preferibile anche un po' di instabilità politica come nella Prima Repubblica.
La governabilità puo' essere assicurata anche con il sistema ad oggi, 12 luglio 2016, vigente, in un Paese in cui Mussolin é ancora una piaga purulenta e le istanze dittatoriali molto forti, credo che la priorità sia impedire che si instaurino dittature, non pensare alla governabilità,come fanno in Gran Brtagna, Paese che NON ha avuto dittature negl ultimi 200 anni.
Sono dispiaciuto che una persona intelligente come Pianogrande non veda quanto sia facile che si instauri una autocrazia nel nostro Paese e voglia anzi, agevolarle il compito prpugnando sistemi elettorali rischiosi


Grazie per l'intelligenza.
i sistemi elettorali sono tutti "rischiosi" ma la dittatura non si combatte coi governi deboli anzi se ne acuisce il bisogno tra una popolazione delusa.

Anche a me dispiace vedere che si scambia la governabilità con il rischio di dittatura.
Ormai ho avuto tutte le conferme che il (falso) problema è quello.

Il terreno di coltura delle dittature sono proprio i governi deboli.
Ne abbiamo un esempio proprio con il nostro fascismo che è seguito alla assoluta stupidità politica dei Savoia abbinata a governi inconsistenti e non in grado di ordinare a un tenente di aprire il fuoco quando per fermare la tragica buffonata della "marcia su Roma" sarebbe bastata una pattuglia di guardie comunali.
Sarebbe stata la meritata fine dei Savoia e della loro corte di traditori e la prevenzione delle tragedie che sono seguite a quell'atto.

Il ragionamento dei governi deboli come garanzia di democrazia è una rinuncia al fare politica.
Fare politica richiede il meccanismo della delega così come fare impresa.

Il problema è scegliere la gente giusta e su quello ci deve essere una evoluzione che non ci sarà mai se mai si comincia.

L'Inghilterra non ha avuto dittature non certo grazie al suo sistema elettorale (che è ingiusto sotto il profilo della rappresentanza e non garantisce la governabilità).
Rende la governabilità, semmai, abbastanza probabile dato il tritacarne del collegio uninominale che riduce i partiti che contano a pochissimo più di due.

L'Inghilterra ha avuto una storia sociale che è entrata nella modernità molto prima della nostra e quindi, da quel punto di vista è semplicemente più evoluta e questa evoluzione l'ha sofferta con un coraggio che noi assolutamente non abbiamo se siamo disposti a rinunciare ai vantaggi della politica perché ne abbiamo paura.

Ricordo anche che il potere è una categoria più vasta della politica.
Se non lo diamo a chi può poi essere controllato (se impariamo a farlo ma per imparare dobbiamo cominciare) se lo prende qualcun altro e quelli non li eleggiamo e tanto meno li controlliamo.

Una bella lotta la politica ma possiamo anche scegliere di arrenderci e accontentarci di quattro figurine del brodo con cui litigare e da usare per litigare tra noi mentre i fatti proseguono indisturbati alle nostre spalle.
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Re: Direzione PD

Messaggioda mariok il 12/07/2016, 18:13

L'autocrazia è una forma di governo in cui un singolo individuo detiene un potere illimitato. Si tratta di una forma potenziata della monarchia assoluta in cui il sovrano non condivide nessun potere né con i ministri né con le classi dirigenti. Un imperatore può ereditare il potere, ma viene considerato un autocrate invece che un monarca quando nelle sue mani si concentra un potere eccessivo. Anche una repubblica sotto dittatura può essere un'autocrazia. (https://it.wikipedia.org/wiki/Autocrazia)

Ma non è un'espressione troppo forte e fuori luogo? Chi sarebbe mai "l'autocrate"? Un segretario di partito, eletto e sostituibile", che può "nominare" fino ad un massimo di 100 dei 340 deputati (su un totale di 630) assegnati attraverso un ballottaggio tra i due maggiori partiti?

Premesso che condivido tutte le considerazioni di pianogrande, sulla necessità, proprio per evitare svolte autoritarie, di una democrazia capace di decidere e governare anche a costo di qualche (men che irrisorio) rischio, non dovremmo usare certi termini con maggior equilibrio?
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Re: Direzione PD

Messaggioda Robyn il 12/07/2016, 20:38

Il rischio autoritarismo è evitato proprio dal voto di sfiducia e penso che nel nostro paese vada evitata la sfiducia costruttiva tipica dei sistemi proporzionali che è una forzatura autoritaria.In Gran Bretagna il governo è stabile ,ha tutte le premesse per essere stabile ,ma è anche instabile e si cambia governo senza andare ad elezioni come si proponeva un tempo in Italia chi con la sfiducia costruttiva chi con altri pericolosi sistemi.I tory cambiarono la Tatcher e misero Major i labor party cambiarono blair,attualmente la May prende il posto di Cameroun.Quindi così deve essere in Italia
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Re: Direzione PD

Messaggioda gabriele il 12/07/2016, 22:20

Grillo oggi ha suggerito ai parlamentari del m5s che occorre dire agli elettori che devono votare "no" al referendum perché la riforma è incomprensibile.

Anch'io all'inizio ho fatto una risatina. Il solito Grillo che parla a vanvera.
Poi ho cercato di analizzare il senso comunicativo dell'affermazione. L'informazione è puerile, la comunicazione invece è impattante.

Che ne sa l'uomo della strada di questa riforma? ha mai provato a leggerla o a capirla?
Facciamo difficoltà pure noi a comprenderla a pieno, sebbene ci informiamo e ci appassioniamo di temi politici.

Ecco. Nel dire che è "incomprensibile" è entrato in empatia con l'ascoltatore medio. Sì, "ascoltatore" e non "lettore". Gli ha dato un motivo per pensare al "no".

Quante volte ci siamo trovati difronte ad un contratto da firmare al volo incomprensibile, ma ricco di cavilli legali? Ebbene, il paragone comunicativo di Grillo con la riforma costituzione è questo.
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Re: Direzione PD

Messaggioda Robyn il 12/07/2016, 22:46

we gabriele stai disubbidendo a Grillo bisogna correre ai ripari.Subito convocato al direttorio soviet
Allora navigante gabriele ci spieghi immediatamente questa sua disubbidienza
Ma io non volevo,volevo dire un'altra cosa
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Re: Direzione PD

Messaggioda flaviomob il 13/07/2016, 1:19

mariok

E' proprio così. Le svolte autoritarie si sono avute proprio quando le istituzioni democratiche si sono dimostrate incapaci di governare.


Un'analisi semplicistica. Il Belgio è stato 540 giorni senza governo e non si sono intraviste svastiche o stelline rosse.

Il sistema Weimar era un proporzionale puro: vero. E' lo stesso sistema svizzero, eppure in ottocento anni la Confederazione non ha mai patito l'onta della dittatura. Neppure Svezia e Norvegia, per la verità.

L'Italia non ha mai conosciuto una prosperità elevata e diffusa come nei 30-40 anni del secondo dopoguerra, pur avendo una media di un governo all'anno (compresi quelli "balneari"). Piuttosto il mancato ricambio della classe dirigente ha portato a un elevato malaffare, peraltro amplificato e non ridotto negli anni della "seconda repubblica", soprattutto negli enti locali dove la riforma elettorale ha determinato maggioranze blindate e opposizioni impotenti.

Le dittature nascono con dinamiche molto più profonde, radicate, violente e drammatiche. In Italia la dittatura è stata figlia della Grande guerra, la risposta reazionaria (complici gli industriali e la monarchia) alle istanze della povera gente oppressa e mandata a morire al fronte; per chi tornava c'era la devastazione. In Germania è stretta la correlazione con la crisi del 1929 e l'indebitamento risarcitorio imposto dal trattato di Versailles. In Russia nel 1917 la rivoluzione nasce proprio a cavallo di una guerra e in opposizione alle vessazioni di una classe dirigente oligarchica, arcaica, spietata, disumana (la servitù della gleba era sopravvissuta formalmente fino al 1861, ma i suoi effetti si sono protratti molto più in là).

___

Film consigliato:

http://www.mymovies.it/film/2015/luietornato/

___

Un paradosso del referendum costituzionale: se vince il NO, Renzi ha detto che se ne va a casa e Grillo potrebbe avvantaggiarsene. Tuttavia, se vince il SI' il senato "contrappeso" evapora e, con l'Italicum, M5S ha l'unica chance di governare solitario.
Ultima modifica di flaviomob il 13/07/2016, 1:30, modificato 2 volte in totale.


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Re: Direzione PD

Messaggioda pianogrande il 13/07/2016, 1:28

gabriele ha scritto:Grillo oggi ha suggerito ai parlamentari del m5s che occorre dire agli elettori che devono votare "no" al referendum perché la riforma è incomprensibile.

Anch'io all'inizio ho fatto una risatina. Il solito Grillo che parla a vanvera.
Poi ho cercato di analizzare il senso comunicativo dell'affermazione. L'informazione è puerile, la comunicazione invece è impattante.

Che ne sa l'uomo della strada di questa riforma? ha mai provato a leggerla o a capirla?
Facciamo difficoltà pure noi a comprenderla a pieno, sebbene ci informiamo e ci appassioniamo di temi politici.

Ecco. Nel dire che è "incomprensibile" è entrato in empatia con l'ascoltatore medio. Sì, "ascoltatore" e non "lettore". Gli ha dato un motivo per pensare al "no".

Quante volte ci siamo trovati difronte ad un contratto da firmare al volo incomprensibile, ma ricco di cavilli legali? Ebbene, il paragone comunicativo di Grillo con la riforma costituzione è questo.


Grillo tratta la gente da ignorante sapendo che è ignorante e fa propaganda politica a misura di ignorante.

Ha capito che il problema del progresso del nostro paese è, in gran parte, di tipo culturale; solo che, invece di cercare la strada per risolvere il problema, come sarebbe primo dovere di ogni politico, lui, semplicemente, ci marcia.
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Re: Direzione PD

Messaggioda gabriele il 13/07/2016, 9:45

Robyn ha scritto:we gabriele stai disubbidendo a Grillo bisogna correre ai ripari.Subito convocato al direttorio soviet
Allora navigante gabriele ci spieghi immediatamente questa sua disubbidienza
Ma io non volevo,volevo dire un'altra cosa


Ecco l'etichettatore in funzione
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Re: Direzione PD

Messaggioda gabriele il 13/07/2016, 9:52

pianogrande ha scritto:
Grillo tratta la gente da ignorante sapendo che è ignorante e fa propaganda politica a misura di ignorante.

Ha capito che il problema del progresso del nostro paese è, in gran parte, di tipo culturale; solo che, invece di cercare la strada per risolvere il problema, come sarebbe primo dovere di ogni politico, lui, semplicemente, ci marcia.


La mia era solo un'analisi semplicistica del messaggio lanciato da Grillo ieri, ma di messaggi del genere se ne sentono a frotte da tutte le parti. "gufi", "comunisti", "se non passa il referendum sarà morte e distruzione", "populismo", "populisti", "colpa degli immigrati", "colpa dei malfattori", "guerra giusta", "l'islam religione di pace", "l'islam religione di guerra", "gli islamici sono il nemico", "gli elettori del m5s voteranno la riforma perché sono a favore della riduzione dei parlamentari"...
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Re: Direzione PD

Messaggioda flaviomob il 13/07/2016, 14:05

E il messaggio di Confindustria allora? Se vince il NO = recessione e -4 punti di PIL.

Siamo seri, via. Almeno Grillo è un comico...


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