Direzione PD

[Robyn]

Poi in merito al numero di senatori ci sono ancora delle leggerezze perche è vero che per eleggere il presidente servono i tre/quinti ma non si calcola di quanto sia sottile lo scarto per l'elezione dei giudici costituzionali per ex al senato e il fatto che se per la ristretta rappresentanza c'è la stessa maggioranza alla camera e al senato una maggioranza potrebbe fare riforme a maggioranza semplice.Possibile che per capire certe cose dobbiamo sperimentarle nella pratica?

[pianogrande]

Si continua a far finta di non sentire e a sgusciare sul fatto che il potere va, comunque, delegato a qualcuno.

Per paura della dittatura non si vuole delegare il potere a nessuno.

Opinione che considero veramente folle e che è una delle porte aperte a una vera dittatura perché quando qualcuno comincia a sbraitare che ci vuole l'uomo con le pelotas se no andiamo a ramengo, la gente gli va dietro e ci attacchiamo al tram tutti.

Qualcuno mi risponde sul fatto che senza una chiara delega di potere siamo governati solo per finta e comandano davvero i poteri forti e apriamo la strada a una dittatura vera e non solo una parola utile alla propaganda?

[mariok]

Qualcuno mi risponde sul fatto che senza una chiara delega di potere siamo governati solo per finta e comandano davvero i poteri forti e apriamo la strada a una dittatura vera e non solo una parola utile alla propaganda?

E' proprio così. Le svolte autoritarie si sono avute proprio quando le istituzioni democratiche si sono dimostrate incapaci di governare.

Dalla repubblica di Weimar in poi è questo che ci ha insegnato la storia.

Quanto al resto, le argomentazioni "contro" mi sembrano alquanto deboli. Lo dimostra anche questa nostra discussione, in cui, se si smonta la tesi del parlamento "di nominati", si passa all'elezione del pdr; una volta smontata anche la tesi del golpe della maggioranza, si passa al problema dei giudici costituzionali o al "pericolo" di riforme costituzionali a maggioranza semplice, sostenendo di fatto che il referendum, portato in altre circostanze ad esempio di massima democrazia, in questo caso non serva a niente. Insomma, ogni argomento è buono per vedere a tutti i costi minacce per la democrazia.

[flaviomob]

E perché mai una delega di potere ad una formazione che prende, poniamo, il 20% dei consensi reali dovrebbe essere migliore di un parlamento eletto col sistema proporzionale, come in Germania, Spagna, Svizzera e tutto il Nord Europa? E' vero che ci ha dato i Craxi e gli Andreotti, ma ci ha anche dato le leggi con le quali sono stati perseguiti e condannati (o prescritti), mentre successivamente queste leggi sono state smantellate o comunque rese inefficaci.
Anche ponendo l'Italicum come sistema elettorale accettabile per la camera, perché non preservare allora un senato numericamente congruo (al limite si dimezzino i parlamentari di entrambi i rami con un risparmio maggiore), che non debba più votare la fiducia al governo, ma rappresentativo di tutti attraverso un'elezione proporzionale?

[gabriele]

Si continua a far finta di non sentire e a sgusciare sul fatto che il potere va, comunque, delegato a qualcuno.

Pianogrande, stiamo parlando di governo o potere? Perché non sono la stessa cosa. Chi governa ha un certo potere e se questo è assoluto diventa despotismo.

Quindi se vogliamo discutere su quale forma e quantità di potere chi si presta a governare debba avere, non c'è alcun problema. Io sto solo dicendo che questo sistema non prevede contrappesi democratici adeguati. Chi vince, vince troppo e si va aldilà della sola possibilità di governare.

Spero di essermi chiarito.

Per quanto riguarda i famosi 100 nominati, sappiamo bene come vanno le cose con i capi popolo e i capi bastone...

http://www.huffingtonpost.it/2015/02/13 ... 77380.html

[mariok]

http://www.huffingtonpost.it/2015/02/13 ... 77380.html

Non vedo che cosa voglia dimostrare questo articolo del 13/02/2015.

Che questo parlamento è una specie di armata brancaleone tesa solo a mantenere il posto? O non è piuttosto l'esempio della pretesa di una minoranza (in questo caso rappresentata dal M5S) di impedire qualsiasi decisione?

Non so bene cosa c'entri con i capi popolo ed i capi bastone (che sono concettualmente due fattispecie diverse). Le bagarre in aula ci sono sempre state sin dai tempi del PCI di Pajetta. Ma questo che c'entra con i potenziali 100 capilista eletti sui 340 della maggioranza?

Oltretutto, ai tempi del PCI le preferenze erano quelle imposte dalla direzione del partito ed ai candidati era vietato fare campagna elettorale personale. Oggi tanti nostalgici di sinistra pare lo abbiano dimenticato.

[gabriele]

http://www.huffingtonpost.it/2015/02/13 ... 77380.html

Non vedo che cosa voglia dimostrare questo articolo del 13/02/2015.

Che basta una persona sola a fare una velata minaccia perché tutti si stia buoni buoni al proprio posto.
Con questa lettura puoi capire anche il riferimento ai "capi"

[pianogrande]

E perché mai una delega di potere ad una formazione che prende, poniamo, il 20% dei consensi reali dovrebbe essere migliore di un parlamento eletto col sistema proporzionale, come in Germania, Spagna, Svizzera e tutto il Nord Europa? E' vero che ci ha dato i Craxi e gli Andreotti, ma ci ha anche dato le leggi con le quali sono stati perseguiti e condannati (o prescritti), mentre successivamente queste leggi sono state smantellate o comunque rese inefficaci.
Anche ponendo l'Italicum come sistema elettorale accettabile per la camera, perché non preservare allora un senato numericamente congruo (al limite si dimezzino i parlamentari di entrambi i rami con un risparmio maggiore), che non debba più votare la fiducia al governo, ma rappresentativo di tutti attraverso un'elezione proporzionale?

Ma perché continui a confondere il sistema elettorale con la qualità degli eletti?
Cosa c'entra?

Mi ripeto ma, se le persone sono quelle sbagliate, non c'è sistema elettorale che tenga.

La paura di avere il governo sbagliato deve portarci a nessun governo?

E' questo il punto critico del discorso.

Dobbiamo continuare a depotenziare e massacrare qualsiasi governo in attesa del messia?

Ormai sommessamente e solo per riprovarci:

la fine del bicameralismo non è un problema di costi ma di struttura - funzionamento del legislativo.

La governabilità e la rappresentatività possono essere entrambe salvate dal ballottaggio finale.
Certo che è un compromesso ma abbiamo bisogno di entrambe.

[Robyn]

La democrazia entra i crisi quando smarrisce i suoi riferimenti.Attualmente l'invasività del governo sul parlamento dipende dal fatto che il parlamento è frammentato.Al contrario una legge a collegi che darebbe la maggioranza ad un solo partito riporterebbe il governo a quelle che sono le sue normali funzioni di esercizio"infatti il governo non può mettere le mani sull'informazione che deve essere libera dall'infuenza del parlamento e del governo" e lo renderebbe stabile perche espressione di un solo partito.In merito al numero di parlamentari bisogna mantenere invariato il numero della camera perche c'è bisogno di collegi piccoli dove anche chi non ha risorse può essere eletto,che al contempo evita maggioranze risicate.Il numero dei senatori può aumentare a costi invariati e questo salvagurda gli equilibri.Il decisore è il parlamento in cui gli elettori attraverso i partiti esercitano l'attività legislativa.I partiti a loro volta sono dei filtri che mediano fra gli elettori e le istituzioni perche l'elettore esercità l'attività legislativa stando dentro il perimetro della costituzione.I partiti non possono essere chiusi ma aperti all'esterno proprio perche devono fare da tramite fra gli elettori e le istituzioni

[diffidente]

Io personalmente penso che il rischio di autocrazia nel caso in ci dovesse vncere Berlusconi con talicum e Costituzione modificata in senso riformato dal referendum sarebbe troppo forte, di fatto non saremmo piu' in un Paese libero, ma in una autocrazia e questo, sempre a mio parere non é accettabile e per questo penso che sarebbe preferibile anche un po' di instabilità politica come nella Prima Repubblica.
La governabilità puo' essere assicurata anche con il sistema ad oggi, 12 luglio 2016, vigente, in un Paese in cui Mussolin é ancora una piaga purulenta e le istanze dittatoriali molto forti, credo che la priorità sia impedire che si instaurino dittature, non pensare alla governabilità,come fanno in Gran Brtagna, Paese che NON ha avuto dittature negl ultimi 200 anni.
Sono dispiaciuto che una persona intelligente come Pianogrande non veda quanto sia facile che si instauri una autocrazia nel nostro Paese e voglia anzi, agevolarle il compito prpugnando sistemi elettorali rischiosi