Strabismi nostrani e cinismo globale (santoro e dintorni)

[franz]

Pensare - anzi vedere - che ci sono grandi differenze tra Bush e Obama non significa aspettarsi cambiamenti "a 360 gradi".

anche perché non ci sono cambiamenti a 360°... caso mai a 180...

Purtroppo noi italiani invece siamo piu' abituati a quelli a 90° ... se mi perdonate la licenza poetica.

Ciao,
Franz

[Paolo65]

Mi auguro dei cambiamenti da Obama ma spero che non si faccia abbagliare che col solo dialogo riuscirà ad ottenere molto.

Con la Russia sta facendo bene anche perchè quello scudo missilistico mi pareva una gran frescaccia.

Ricordo però che la Russia in Cecenia ed in Georgia non si sta muovendo con le mani di velluto.

Sarà con L'iran il vero banco di prova,ma io non sono tra quelli che spera che Obama permetta a quel paese di avere l'atomica pur di evitare,se necessario, un attacco militare contro gli impianti atomici.

In linea generale però mi voglio differenziare da quel popolo di CS, facilone e sempre pronto ad entusiasmarsi quando ascolta discorsi buonisti e terzomondismo da 4 soldi.

In Italia questo popolo un pò frescone di CS è stato buggerato spesso se non sempre. Vuole essere gabbatoanche a livello internazionale da Obama?

Anche io ho criticato Bush ma dobbiamo riconoscere che se Obama può peremettersi il lusso di spargere buone intenzioni a 360°, questo lo deve al fatto che Bush ha utilizzato la clava.

Obama cosa avrebbe fatto dopo l'11 settembre? Avrebbe telefonato e mandato in onda un messaggio distensivo al mondo arabo-musulmano, dopo aver visto le acclamazioni con cui le TV mandavano in onda piazze piene di musulmani felici per l'accaduto?

Saremo tutti felici se ci saranno cambiamenti ma cerchiamo di non essere dei fregnoni,cosa che ci riesce bene con il nostro CS!

paolo

[guidoparietti]

Obama cosa avrebbe fatto dopo l'11 settembre? Avrebbe telefonato e mandato in onda un messaggio distensivo al mondo arabo-musulmano, dopo aver visto le acclamazioni con cui le TV mandavano in onda piazze piene di musulmani felici per l'accaduto?

Beh, per esempio non avrebbe attaccato l'Iraq ma si sarebbe concentrato sull'Afganistan, e questo lo ha detto già all'epoca quando non era facile essere contro la guerra in Iraq (era ancora più difficile esserlo per le ragioni, tutt'altro che pacifiste, per cui lo era Obama). Avrebbe usato anche lui "la clava", ma magari l'avrebbe fatto con un po' di intelligenza in più dietro di essa, senza dissipare il capitale politico della solidarietà mondiale facendo strame dell'Onu e del diritto internazionale.
Le possibilità di azione nel mondo non si dividono tra "brutali e stupide ma necessarie e realistiche" e "giuste e intelligenti ma inapplicabili". Ci sono tante altre combinazioni possibili tra questi concetti. Ridurre sempre tutto quanto a una dicotomia tra i buoni ma sognatori e i cattivi ma realistici non porta da nessuna parte (e, tanto per anticipare un discorso che verrà fuori sicuramente, non era questo che diceva Machiavelli).

[Paolo65]

Siamo onesti. Se Obama avesse attaccato solo l'Afghanistan gli sarebbero andati comunque addosso tutti.

Nel CS infatti la stragrande maggioranza critica sia la guerra afgana che quella in Iraq.

Anche io ritengo che sarebbe stato meglio concentrarsi sull'Afghansitan, ma so benissimo che da noi nel CS, anche quella sarebbe stata vista come una guerra imperialista.

Comunque io l'aspetto sull'Iran e sul MO,che poi sono legati tra loro.

Mi auguro che abbia successo ma non a costo dell'abbandono d'Israele o dell'atomica iraniana.

Amadinejad è stato chiaro:vuole le scuse, il ritiro delle truppe e l'abbandono d'Israele.

Bel modo d'iniziare il dialogo!

paolo

[Stefano'62]

Obama cosa avrebbe fatto dopo l'11 settembre? Avrebbe telefonato e mandato in onda un messaggio distensivo al mondo arabo-musulmano, dopo aver visto le acclamazioni con cui le TV mandavano in onda piazze piene di musulmani felici per l'accaduto?

Beh, per esempio non avrebbe attaccato l'Iraq ma si sarebbe concentrato sull'Afganistan, e questo lo ha detto già all'epoca quando non era facile essere contro la guerra in Iraq (era ancora più difficile esserlo per le ragioni, tutt'altro che pacifiste, per cui lo era Obama). Avrebbe usato anche lui "la clava", ma magari l'avrebbe fatto con un po' di intelligenza in più dietro di essa, senza dissipare il capitale politico della solidarietà mondiale facendo strame dell'Onu e del diritto internazionale.
Le possibilità di azione nel mondo non si dividono tra "brutali e stupide ma necessarie e realistiche" e "giuste e intelligenti ma inapplicabili". Ci sono tante altre combinazioni possibili tra questi concetti. Ridurre sempre tutto quanto a una dicotomia tra i buoni ma sognatori e i cattivi ma realistici non porta da nessuna parte (e, tanto per anticipare un discorso che verrà fuori sicuramente, non era questo che diceva Machiavelli).

Stavo quotando Paolo e Guido mi ha anticipato.....
Che dire ?
Concordo su tutto con Guido;
oserei aggiungere che forse con Obama non ci sarebbbe stato un 11 settembre.

Stefano

[guidoparietti]

Siamo onesti. Se Obama avesse attaccato solo l'Afghanistan gli sarebbero andati comunque addosso tutti.

Nel CS infatti la stragrande maggioranza critica sia la guerra afgana che quella in Iraq.

Anche io ritengo che sarebbe stato meglio concentrarsi sull'Afghansitan, ma so benissimo che da noi nel CS, anche quella sarebbe stata vista come una guerra imperialista.

Questa è una iper-semplificazione sbagliata. In realtà alla guerra in Afganistan i partiti che oggi compongono il PD furono favorevoli. Ma anche se fossero stati contrari, comunque, questo c'entra poco. Nel contesto mondiale, e non provincialmente italiano, è stata vista chiaramente la differenza tra Afganistan ed Iraq, e persino le manifestazioni dei pacifisti più convinti ed assoluti sono state ben più forti nel secondo caso che nel primo. E poi insomma, se anche avessi ragione sul CS italiano, il punto rilevante è che le differenze serie e profonde ci sarebbero state e credo ci saranno, se poi in Italia non saranno/sarebbero state avvertite (ma non mi pare che non lo siano/sarebbero state) sarà un problema nostro non una colpa di Obama.
È molto importante non ridurre il mondo a "stronzi" da una parte e "fregnoni" dall'altra, perché se così si facesse davvero non si troverebbe mai una buona soluzione per alcunché.

[ranvit]

>oserei aggiungere che forse con Obama non ci sarebbbe stato un 11 settembre.<


Ecco questa è una di quelle affermazioni che piacciono tanto a molti elettori di sinistra....e fa il paio con quell'altra che sosteneva la responsabilità diretta dei servizi segreti Usa.

Il tutto sottende sempre la stessa cosa : qualunque cosa accade nel mondo di spregevole è di matrice Usa.

Gli altri sono tutti buoni. Fanno i cattivi solo se provocati dagli Usa.

Eì chiaro che finchè in questa povera Italia ci saranno elettori cosi', la sinistra e/o il centrosinistra non governerà mai il Paese. Gli italiani lo impediranno....per fortuna!

Vittorio

[Stefano'62]

>oserei aggiungere che forse con Obama non ci sarebbbe stato un 11 settembre.<


Ecco questa è una di quelle affermazioni che piacciono tanto a molti elettori di sinistra....e fa il paio con quell'altra che sosteneva la responsabilità diretta dei servizi segreti Usa.

Il tutto sottende sempre la stessa cosa : qualunque cosa accade nel mondo di spregevole è di matrice Usa.

Gli altri sono tutti buoni. Fanno i cattivi solo se provocati dagli Usa.

Eì chiaro che finchè in questa povera Italia ci saranno elettori cosi', la sinistra e/o il centrosinistra non governerà mai il Paese. Gli italiani lo impediranno....per fortuna!

Vittorio

Che ne sai tu di come la penso io ?
Ho spiegato spesso chi sono i buoni e chi i cattivi per me e non si parlava nè degli USA,nè degli "altri".
Forse ci sarebbero stati ugualmente gli attentati,o forse i mandanti,immaginando che ad Obama invece che bombardare a casaccio 'ndo coio coio come ha fatto Bush,gli fosse venuto in mente di andare a cercare i responsabili in silenzio per fargliela pagare appena scende il buio,magari se ne starebbero stati zitti e buoni....

[Paolo65]

Bush non ha bombardato a casaccio ma aveva un piano ben preciso che non si può condividere ma c'è.

Attaccando l'Afghanistan ha buttato giù il regime talebano e cercato di inserire un regime che nelle intenzioni dovrebbe portare quel paese fuori dal controllo dei radicali fondamentalisti , vicino agli USA e quindi dell'occidente.

In Iraq l'obiettivo era ancora più grande: buttare giù il regime di Saddam, metterci un regime che col tempo spingesse il paese ad essere democratico e vicino agli USA e quindi dell'occidente, inserendo un cuneo tra Iran, Siria, Libano ed in generale tutto il MO, con l'obiettivo di ribaltare gli equilibri politici nell'area.

Faccio notare che ancora oggi quei 2 obiettivi possono essere raggiunti.

Da parte mia ho sempre ritenuto la guerra iarachena sbagliata anche se l'obiettivo finale sarebbe auspicabile.

Quella Afghana invece era una guerra inevitabile,visto che è in quel paese che si annidavano gli fondamentalisti di Bin Laden, ed è stato un errore spostare le forze in Iraq rendendo l'obiettivo finale molto difficile da raggiungere.

Possiamo dire di tutto su Bush, ma che abbia bombardato a casaccio no, quella è uno slogan che non dice la verità.

Paolo

[pinopic1]

>oserei aggiungere che forse con Obama non ci sarebbbe stato un 11 settembre.<


Ecco questa è una di quelle affermazioni che piacciono tanto a molti elettori di sinistra....e fa il paio con quell'altra che sosteneva la responsabilità diretta dei servizi segreti Usa.

Il tutto sottende sempre la stessa cosa : qualunque cosa accade nel mondo di spregevole è di matrice Usa.

Gli altri sono tutti buoni. Fanno i cattivi solo se provocati dagli Usa.

Eì chiaro che finchè in questa povera Italia ci saranno elettori cosi', la sinistra e/o il centrosinistra non governerà mai il Paese. Gli italiani lo impediranno....per fortuna!

Vittorio

Pensa. Elettori così ci sono pure negli Stati Uniti, Spagna, Francia, Inghilterra, Germania e San Marino. La teoria del complotto è nata negli Stati Uniti. Un famoso regista, Michael Moore ci ha fatto un film (Fahrenheit 9/11)distribuito dalla Walt Disney che ha vinto la palma d'oro a Cannes. Un altro film, W, di Oliver Stones, recentemente proiettato da La 7, descrive un Bush come nessun sinistro italiano si è mai sognato di descrivere.
Io non credo alla teoria del complotto, ma alla vergognosa strumentalizzazione di Bush e della Oil lobby sì.
Fino a che in Italia non si potrà essere normalmente di sinistra o centrosinistra o semplicemente riformisti progressisti o soltanto un pochettino liberal, come in tutti i paesi democratici e civili del mondo il CD continuerà a essere libero di distruggere questo paese.