Caso Englaro

[chango]

Chango, Io non impongo i miei valori, li sostengo.
Il tuo relativismo per me è il nulla per cui chi vuole può drogarsi, pretendere che gli altri lo eliminino a richiesta e così via verso una società che voi ritenete “libera e matura” mentre poi rimarranno solo macerie su cui fare convegni e dibattiti per scoprire le cause di questo degrado ed incolpare sempre …quella società.

Io sostengo chi vuole migliorala, magari con errori e sottovalutazioni, non chi vuole banalizzarla e renderla amorfa ed insulsa.

Fondamentalismo relativista.

li imponi nella misura in cui si pretende che la legge, su un tema "eticamente sensibile", imponga una data visione morale.
li imponi nella misura in cui chi è nel compimento della propria funzione antepone i propri valori morali all'erogazione del servizio a cui è preposto ( medico, infermiere, farmacista, ecc.), fregandosene della legittima e riconosciuta volontà dell'altra persona ( paziente/cliente/utente).

tu sei libero di sostenere i tuoi valori e disprezzare, come fai, chi non la pensa come te.
non è chiaro però perchè questo tuo comportamento debba essere sostenuto dallo Stato, a cui tutti, anche chi non la pensa come te, appartiene.

il mio fondamentalismo relativista, non ti impedirà mai di vivere secondo i tuoi valori, non impedirà mai che una donna (anche contro il parere medico) porti a termine una gravidanza o di vivere anche in stato vegetativo perchè si ritiene che la vita sia un dono di Dio e nessuno ne può disporre liberamente.
il tuo fondamentalismo impedirà a me di vivere in base ai miei valori, consentirà ad un medico di negare ad una donna la volontà di non avere un figlio e impedirà ad ognuno di fare valutazione sulla vita che vale la pena essere vissuta.

è così difficile accettare che chi ha valori diversi dai tuoi non è necessariamente un cittadino di serie B?

per quanto riguarda la decadenza della società, mi pare che essa non dipenda dal relativismo che dovrebbe caratterizzare una società democratica, ma da fattori culturali e sociali che molto spesso hanno poco a che fare con questioni eticamente sensibili.

più che sostenere chi vuole migliorare la società, mi sembra che tu sostieni chi vuole omologarla rispetto ad un determinato canone di "giusto". una strada già intrapresa diverse volte nelle storia e dove gli errori e le sottovalutazioni sono sempre sfociati in tragedie.

[matthelm]

Annalu, io sostengo quello che per me è la verità da non imporre a nessuno ma non fino al punto di negarla.

Nel caso di Eluana tu pensala come vuoi, per me come per altri, non è accanimento terapeutico perché non vengono applicate terapie! Se per te non è così è una tua legittima opinione.

Sul fatto che ci sia una sentenza è un altro discorso: va applicata. Ho forse detto il contrario? Di sentenze sbagliate applicate ce ne sono sempre state.

Detto questo rimangono valide tutte le mie osservazioni, per me.

Non stracciarti le vesti, te ne prego, e sopporta questi oscurantisti che cercano di dire la loro opinione.

[matthelm]

Chango dici "è così difficile accettare che chi ha valori diversi dai tuoi non è necessariamente un cittadino di serie B?
Questo la dice lunga sui tuoi pregiudizi.
Io cerco di sostenere tutti quei valori che penso siano positivi per la nostra società. Per te saranno sbagliati ed infatti ti inalberi.
Dici che sbaglio? o sbagli tu?

Il punto di incontro è non mai assolutizzare i propri punti di vista ma sostenrli.

Mi è permesso o ti arroghi il diritto dovere di difenderli tu i miei valori?

[Paolo65]

Bisogna dare atto che Matthelm, pur criticando la sentenza afferma che essa va eseguita, tracciando la sostanziale differenza che c'è tra un'opinione ,sempre legittima, e lo stato di diritto.

Sacconi pur essendo un ministro della Repubblica, ad esempio, non ha ben chiara quella differenza.....cosa abbastanza grave per un servitore dello Stato rispettoso della legge e delle sentenze della magistratura.

Paolo

[chango]

Chango dici "è così difficile accettare che chi ha valori diversi dai tuoi non è necessariamente un cittadino di serie B?
Questo la dice lunga sui tuoi pregiudizi.
Io cerco di sostenere tutti quei valori che penso siano positivi per la nostra società. Per te saranno sbagliati ed infatti ti inalberi.
Dici che sbaglio? o sbagli tu?

Il punto di incontro è non mai assolutizzare i propri punti di vista ma sostenrli.

Mi è permesso o ti arroghi il diritto dovere di difenderli tu i miei valori?

il problema non sono i tuoi valori in se, dei quali non mi può fregare di meno, ma la pretesa che i tuoi valori siano migliori dei miei e per questo meritevoli di diventare "norma" a cui adeguarsi.

il punto d'incontro dovrebbe essere riconoscere all'altro al possibilità di fare le proprie scelte in base ai propri valori, senza pretendere che la visione dell'uno prevalga sull' altro.
io questa libertà la riconosco, tu ne fai un discorso di società più "giusta", "migliore".
dove ovviamente il giusto e il bene sono conformi ai tuoi valori.
il risultato è una limitazione della libertà di fare per chi la pensa diversamente da te.

forse quello che non ti è chiaro è che la questione non è di merito (i valori in se) ma di metodo (la pretesa che debbano valere per tutti).

[annalu]

Annalu, io sostengo quello che per me è la verità da non imporre a nessuno ma non fino al punto di negarla.

Ma tu (o meglio, tu personalmente non posso dire, ma quelli che la pensano come te) cerchi di imporre nei fatti la tua verità, in quanto vorresti che interrompere ogni terapia in atto fosse vietato per legge, mentre io (e tutti coloro che, anche qui, la pensano come me) chiediamo solo che ad ognuno sia data la libertà di scegliere.

Nel caso di Eluana tu pensala come vuoi, per me come per altri, non è accanimento terapeutico perché non vengono applicate terapie! Se per te non è così è una tua legittima opinione.

Anche la tua è solo una legittima opinione, ma su quali dati scientifici ti basi?
Credi veramente che ad Eluana introducano solo acqua pura di fonte ed omogenizzati?

Sul fatto che ci sia una sentenza è un altro discorso: va applicata. Ho forse detto il contrario? Di sentenze sbagliate applicate ce ne sono sempre state.

Se la sentenza va comunque applicata, come giustifichi l'appello ai medici perché si rifiutino di applicarla?
Non si tratta forse di incitamento all'interruzione di pubblico servizio?

Non stracciarti le vesti, te ne prego, e sopporta questi oscurantisti che cercano di dire la loro opinione.

Vedi, io le vesti me le sto stracciando, ma non certo perché non desidero che chi la pensa diversamente da me non esprima le proprie opinioni.
Me le straccio perché temo che, se mi capitasse qualcosa, potrei trovarmi a vivere una vita sospesa come quella di Eluana, ed è una condizione nella quale non vorrei proprio essere costretta a vivere.
Tu conosci la verità, e non ti limiti ad esprimerla: tu vuoi impormi per legge di obbedire alla tua verità, mentre io mi accontento di essere libera di scegliere.

In quanti te lo dobbiamo ripetere?
E quante volte?

annalu

[matthelm]

Chango, Ricadiamo nello stato di anarchia relativista che io non condivido e che è come l’utopia comunista o anarchica che si potrebbero realizzare solo a “condizione” che tutti siano giusti, maturi, saggi e santi ecc.
Siccome così non è e non sarà mai perché è nella natura umana dovremmo però fare tutti il possibile per mirare a quello. Come crescita, sapendo che questa è la graduale evoluzione culturale dell’uomo e non tutto è consentito.

Le forzature e gli ubriacamenti della cosiddetta libertà personale possono sconfinare nell’abuso.
Ecco perché va guardato con rispetto chi mette in guardia dalla distruzione di limiti già così gravemente manomessi.

La libertà di qualunque essere umano è di operare per il meglio per lui e per la società in cui vive.
Dovrebbero essere poi le regole della democrazia a funzionare, e qui entrano in gioco le spinte per facilitare o contrastare esiti ritenuti drammatici o salvifici.
E se la tua libertà danneggia la società, democraticamente va limitata.

Ho detto bestialità? può darsi ma questa è come la penso grosso modo. Potrò essere annoverato fra un cittadino di serie A e non un fondamentalista?

[matthelm]

In quanti te lo dobbiamo ripetere?
E quante volte?

Annalu, come al solito ci ricadi e per fortuna che sei nella redazione...

[annalu]

Ricadiamo nello stato di anarchia relativista [...]
Le forzature e gli ubriacamenti della cosiddetta libertà personale possono sconfinare nell’abuso. [...]
E se la tua libertà danneggia la società, democraticamente va limitata.[...]
Ho detto bestialità? può darsi ma questa è come la penso grosso modo. Potrò essere annoverato fra un cittadino di serie A e non un fondamentalista?

No Matt, sei stato chiarissimo.
Ora è del tutto chiara la tua vocazione autoritaria, dato che vedi come abuso il chiedere di avere una possibilità individuale di libera di scelta, libertà così pericolosa da essere un danno per la società.

Se non è integralismo questo, spiegami, cos'è per te l'integralismo?

Annalu

[chango]

una società tollerante e democratica è anarchia relativista?
non sono richieste condizioni utopiche, a meno che non si pretenda una società perfetta e conforme ad uno specifico criterio di "bene" come fai tu.

La libertà di qualunque essere umano è di operare per il meglio per lui e per la società in cui vive.
Dovrebbero essere poi le regole della democrazia a funzionare, e qui entrano in gioco le spinte per facilitare o contrastare esiti ritenuti drammatici o salvifici.
E se la tua libertà danneggia la società, democraticamente va limitata.

ti rendi conto che questa affermazione è l'anticamera per un sistema totalitario?
in quanto hai scritto non c'è nulla di democratico.
la libertà e i diritti non sono nelle disponibilità di una maggioranza, dato che non c'è libertà se essa deve essere conforme ad una precisa idea di "bene" e di "giusto".

ovviamente rimane da capire cosa sia un "abuso" della libertà personale.
chi definisce se c'è "abuso" o no?
e quali sarebbero i limiti già così gravemente manomessi?
chi definisce tali limiti?