Non una parola, non un pensiero...

[franz]

...
Quello era il quartier generale amministrativo dell'occupazione coloniale inglese...

anche gli inglesi come Hamas si nascondevano fra i civili per farsene scudo... criminali!

Senti, i romani hanno sterminato 500'000 civili cartaginesi (donne, anziani e bambini) con la terza guerra punica.
Eppure i discendenti non ci lanciano 2000 razzi all'anno e noi non facciamo altrettanto.
Segno che il passato conta ma che non è una giustificazione alle azioni di oggi.

Oggi Hamas lancia razzi, lo fa da 2002, mi pare, anche dopo il ritiro israeliano da gaza.
Cosa evidente (comprensibile) per una organizzazione massimalista che combatte fino al raggiungimento dell'obbiettivo finale (massimalista) previsto. La distruzione di Israele.

Quello che è successo 2000 anni fa, 100 anni fa, 60 anni fa conta (se vogliamo fare una analisi storica) fino ad un certo punto.
Conta ancora di piu' se cerchiano pretesti.
Non conta un cazzo se cerchiamo la pace.
Israele, se hai letto l'art di barbara spinelli in tutte le parti, vorrebbe chiudere con il passato e cercare la pace. ma occorre essere in due per trovarla.

Invece quello che succede oggi (la cronaca dei razzi di hamas) quella si' che conta perché è indicativa di una volontà distruttiva oggi, non 60 anni fa. Una volontà iniziata anni fa e che continua e si intensifica.

Una domanda: secondo te ad Hamas interessa la pace con Israele, di cui manco riconosce l'esistenza?
Il problema è tutto qui. Tutte le discussioni sui palestinesi sono aria fritta demagogica, finche loro sono in mano al populismo islamista di hamas, cosi' come parlare con il popolo tedesco durante la dittatura nazista sarebbe stato tempo perso. Poi, quando hanno pesrso, col tempo hanno realizzto. Ci hanno messo parecchio ma certe ferite necessitano tempo. Non solo là. Anche qui.

Poi se qualcuno volesse difendere e sostenere la logica della faida, per cui dato che 60 anni fa anche gli ebrei facevano terrorismo (e non solo gli arabi) allora oggi tutto è ammesso, si accomodi.
Vince un viaggio premio in palestina, dove per mentalità si troverà bene, anzi benissimo.

Ciao,
Franz

[incrociatore]

eppure mi sembra che sei tu quello che quando non trova di meglio giustifica le porcherie dell'esercito israeliano con 3000 anni di persecuzione di un popolo... se quello che è successo 2000 anni fa o anche solo 60 non dovrebbe contare perché dovrebbe contare una storia iniziata 3000 anni fa?

La verità è che la storia conta... conta sempre... e c'entrano nulla i cartaginesi... non prendiamoci per il culo... la storia conta quando racconta le vicessitudini nelle quali la gente vive il presente... quando nella storia si rincorrono le difficoltà del presente... quando la gente riconosce nel presente le difficoltà dei padri... e questo vale per il popolo ebraico, ma anche per quello arabo-palestinese.

Si può davvero continuare ad essere prigionieri del pensiero militare, a credere che si è nel giusto e che quindi ogni azione è giustificata, ma... come dice Barbara Spinelli: «la punizione en masse dei civili non punisce in realtà nessuno, e accresce ire omicide nei contemporanei e nei discendenti. È una sorta di vendetta esibita. È guerra terapeutica che libera da inibizioni morali, guerra fatta per roteare gli occhi».

Ad Hamas probabilmente interessa la pace con Israele quanto a Israele interessa farla con Hamas... è questo il problema, ma a dispetto di Hamas ed Israele quella è l'unica strada... È strano che uno come Olmert ci sia in fondo arrivato, ma guidi il suo Paese con la continuità di sempre... anche lui in fondo condannato al pensiero militare.

[Stevin]

eppure mi sembra che sei tu quello che quando non trova di meglio giustifica le porcherie dell'esercito israeliano con 3000 anni di persecuzione di un popolo... se quello che è successo 2000 anni fa o anche solo 60 non dovrebbe contare perché dovrebbe contare una storia iniziata 3000 anni fa?

La verità è che la storia conta... conta sempre... e c'entrano nulla i cartaginesi... non prendiamoci per il culo... la storia conta quando racconta le vicessitudini nelle quali la gente vive il presente... quando nella storia si rincorrono le difficoltà del presente... quando la gente riconosce nel presente le difficoltà dei padri... e questo vale per il popolo ebraico, ma anche per quello arabo-palestinese.

Si può davvero continuare ad essere prigionieri del pensiero militare, a credere che si è nel giusto e che quindi ogni azione è giustificata, ma... come dice Barbara Spinelli: «la punizione en masse dei civili non punisce in realtà nessuno, e accresce ire omicide nei contemporanei e nei discendenti. È una sorta di vendetta esibita. È guerra terapeutica che libera da inibizioni morali, guerra fatta per roteare gli occhi».

Ad Hamas probabilmente interessa la pace con Israele quanto a Israele interessa farla con Hamas... è questo il problema, ma a dispetto di Hamas ed Israele quella è l'unica strada... È strano che uno come Olmert ci sia in fondo arrivato, ma guidi il suo Paese con la continuità di sempre... anche lui in fondo condannato al pensiero militare.

Come se non fosse noto anche alle pietre che gli attuali Ebrei non sono discendenti da quelli della Diaspora, ma bensì da Khazari (Askenaziti).

E poi, quanto vogliamo ancora raccontarci la storia dei razzi? Da quando è entrata in vigore la tregua, il 19 giugno, al 4 novembre, data in cui Israele l'ha violata con raid aerei mortali, si contano sulle dita di una mano i razzi lanciati.
Nonostante continuasse l'embargo che ridicolmente continuate a far finta di ignorare, mentre decine di osservatori internazionali l'hanno confermato.

Ma avete notato o no che, anche se le vittime sono quasi mille, in tutta la Striscia non funziona più niente, continuano a partire missili?
Evidentemente questo è l'ultimo dei problemi di Tsahal,visto che lo scopo è distruggere ogni struttura amministrativa e seminare il terrore.
Anzi, i missili servono per mantenere il sostegno dell'opinione pubblica locale e di quella delle nazioni zerbino come la nostra.

[incrociatore]

ma tu leggi ciò che scrivono gli altri o sei solo preso a colorare di rosso quel che scrivi tu?

[Stevin]

ma tu leggi ciò che scrivono gli altri o sei solo preso a colorare di rosso quel che scrivi tu?

Più che altro ho quotato il messaggio sbagliato ...

[Stevin]

[
Israele, se hai letto l'art di barbara spinelli in tutte le parti, vorrebbe chiudere con il passato e cercare la pace. ma occorre essere in due per trovarla.

Ciao,
Franz

Già, vorrebbe la pace. Eterna.
TG3 di ieri: Israele mesi fa ha chiesto il passaggio aereo in Iraq per bombardare l'Iran, ma Washington ha risposto picche.
Eh già: volevano bombardare e poi tirar dentro gli USA anche lì. Ma lo fanno per la pace, naturalmente.
Ce lo garantiscono Franz e Barbara Spinelli!

[franz]

eppure mi sembra che sei tu quello che quando non trova di meglio giustifica le porcherie dell'esercito israeliano con 3000 anni di persecuzione di un popolo... se quello che è successo 2000 anni fa o anche solo 60 non dovrebbe contare perché dovrebbe contare una storia iniziata 3000 anni fa?

Continui a non voler capire. Primo io non giustifico. Non è il mio compito, il mio ruolo.
Le azioni (difensive) di oggi sono legate alle azioni (offensive) di oggi (di questi recenti anni e giorni).
Mi pare di averlo gia fatto notare.
Non c'è bisogno di andare indietro migliaia di anni ma anche se lo si volesse fare tra gli sterminatori
di popoli troviamo i romani, non gli ebrei. Tra chi li pose in schiavitu troviamo egizi e babilonesi,
un po' tutti in verità. Una occhiata alla voce dispora su internet potrà confermati che quanto fa
quel popolo oggi per difendersi, dagli stermini e dalle discriminazioni, è un millesimo di quanto ha
ricevuto e riceve tutt'ora.

Come ho detto l'unica colpa degli ebrei è di non essere gandiani, è di difendersi. Con la forza.
Di avere l'ardire di essere ancora vivi, malgrado tutto. E siccome si difendono in tutti i modi e
come tali osano ancora essere vivi, le anime belle li accusano di essere "prigionieri del pensiero militare".

Se gli non si difendessero, sarebbero già stati sterminati.
Anzi, come diceva Gandi, dovrebbero steminarsi da soli.

Tutti felici e e contenti.
Ciao,

Franz
PS: Non ci sono punizioni di massa ma azioni militari legittime contro Hamas, che usa i civili come scudi umani (per sua stessa ammisione).
Comunque in effetti dato che hamas è stato votato dal popolo palesinese ed hamas lancia razzi da anni su israele ognuno si prende le sue responsabilitéà e ne paga le conseguenze. Noi come dicevo abbiamo pagato il tributo di 130'000 civili morti per colpa di Mussolini e del fascismo (e del nazismo) e non ci samo lamentati perché siamo consapevolei che a milioni si era in adorazione sotti i balconi di piazza venezia, salvo poche voci dissonanti incarcerate. Lo siamo ora. Non lo eravamo certo nel 1930. Allora fascismo e nazismo erano fenomeni di massa, erano maggioranze. Abbiamo capoto dopi il prezzo del fanaitiismo.
La guerra ci ha insegnato tanto (anche se si fa in fretta a dimenticare) ed insegnerà tanto anche ad israeliani e palestinesi.

Ciao,
Franz

[Stefano'62]

Tutte osservazioni intelligenti.
Però manca la cosa più importante:come la mettiamo con i Palestinesi di oggi e con quelli di domani e con il loro diritto a vivere dignitosamente ?
Loro non esistevano ancora nel '48.
Ci vai tu a dirgli che non hanno diritto ad uno Stato perchè se lo sono giocato a poker i loro antenati e poi hanno perso ?
Secondo te diranno “ok va bene” oppure correranno a prendere un mitra per giocarsi la rivincita ?
Esistono cose che nessuno può mettere in gioco e perdere,tra queste c'è il diritto ad una Patria e ad un'esistenza dignitosa;è per questo che i tedeschi vivono ancora in Germania alla faccia dei crimini nazisti.
Quì nessuno dice che i Palestinesi non hanno le loro colpe,ma se ci mettiamo a dire che per questo hanno perso il diritto all'autodeterminazione,allora quella terra la dobbiamo togliere pure agli ebrei stessi,che ne hanno fatte di belle anche loro tra quel delinquente di Ben Gurion e quegli altri della Banda Stern che ammazzavano altri ebrei per dare la colpa a qualcun altro e impietosire l'opinione pubblica nei confronti degli ebrei e far loro assegnare la terra di altra gente;non so,potremmo darla agli Armeni o ai Curdi o ai marziani.
Non si può pretendere di tenere un popolo sotto il tacco,qualsiasi cosa abbiano fatto i loro padri sempre ammesso che non fosse una risposta più o meno legittima a qualcosa di peggio,e pretendere che se ne stiano zitti e buoni.
Io lo so come va il mondo,ma cerchiamo almeno di non ammantare di legalità cose schifose e ingiuste,solo perchè accadono.
Le regole militari potranno valere in uno stato di polizia,non in una comunità come l'ONU.
Non si può liquidare tutto con la tesi che nel '48 hanno attaccato e hanno perso quindi è finita lì.
Tu cosa diresti se al tuo paese arrivassero degli stranieri,comperassero le terre e i palazzi,poi venissero a dire che siccome hanno la maggior parte delle proprietà allora vogliono anche le altre e farci uno Staterello alla faccia di tutti gli altri;poi l'ONU dice ok va bene da domani comandano loro.
Secondo me il giorno dopo saresti lì con l'elmetto le armi e tanta voglia di sangue perchè non credo che la cosa ti ricorderebbe la nostra proclamazione del 1861.
Non c'è altra scelta che restituire ai Palestinesi la loro Patria e la possibilità di vivere in pace,se sapranno farlo.
L'alternativa è lasciarli come stanno ora:se accetteranno di vivere in quel modo che gli riserva ora il governo israeliano ok,altrimenti tanto vale sterminarli subito tutti quanti perchè diventeranno davvero tutti terroristi assetati di sangue.
Non sarà che a qualcuno questo fa comodo ?
Sappiamo che Hamas ha bisogno della guerra per continuare a contare.
Fomenta l'odio e la vendetta,è facile,bastano due razzi e gli Israeliani abboccheranno subito.
Israele lo sa,perchè cade nel loro tranello e manda i bombardieri a creare nuovi terroristi ?
Ci sono o ci fanno ?
Ciao,

Stefano

PS:
Speriamo che la mafia non si metta a fare stupidaggini in Israele,altrimenti quelli ci bombardano la Sicilia.

[Stefano'62]

Ho fatto un errore e non ho specificato che intendevo rispondere a Franz,scusate.

Chiarito questo, il punto all'origine di tutto è che le milizie di Hamas (e non solo loro, anche Hezbollah, anche i serbi in Jugoslavia) si nascondono nelle città e le usano sia come deposito di armi (in case civili, scuole, moschee, ospedali, ambulanze) sia per lanciare i razzi dai tetti della case o dai cortili.

Ti faccio un altro esempio. Durante la seconda guerra mondiale l'italia è stata bombardata dagli alleati ed i bombardamenti erano meno accurati di quanto si faccia ora con l'elettronica. Bombe da 500kg lasciate cadere per gravità e traiettoria inerziale da migliaia di metri d'altezza non possono essere precise.

Cioè in pratica è come se da noi, il giorno dopo la nostra proclamazione nel 1861, tutte le nazioni confinanti ci avessero attaccato.
L'uso della aziona militare ha spezzato ogni gioco politico e messo in mano la questione ai militari, con la loro logica (si fa per dire, ma è chiaro che hanno una logica, devono vincere, non soccombere) e quindi qui è chiarissimo che i torti sono di chi ha attaccato e perso.

Tutte osservazioni intelligenti.
Però manca una cosa importante:come la mettiamo con i Palestinesi di oggi e con quelli di domani e con il loro diritto a vivere dignitosamente ?
Loro non esistevano ancora nel '48.
Ci vai tu a dirgli che non hanno diritto ad uno Stato perchè se lo sono giocato a poker i loro antenati e poi hanno perso ?
Secondo te diranno “ok va bene” oppure correranno a prendere un mitra per giocarsi la rivincita ?
Esistono cose che nessuno può mettere in gioco e perdere,tra queste c'è il diritto ad una Patria e ad un'esistenza dignitosa;è per questo che i tedeschi vivono ancora in Germania alla faccia dei crimini nazisti.
Quì nessuno dice che i Palestinesi non hanno le loro colpe,ma se ci mettiamo a dire che per questo hanno perso il diritto all'autodeterminazione,allora quella terra la dobbiamo togliere pure agli ebrei stessi,che ne hanno fatte di belle anche loro tra quel delinquente di Ben Gurion e quegli altri della Banda Stern che ammazzavano altri ebrei per dare la colpa a qualcun altro e impietosire l'opinione pubblica nei confronti degli ebrei e far loro assegnare la terra di altra gente;non so,potremmo darla agli Armeni o ai Curdi o ai marziani.
Non si può pretendere di tenere un popolo sotto il tacco,qualsiasi cosa abbiano fatto i loro padri sempre ammesso che non fosse una risposta più o meno legittima a qualcosa di peggio,e pretendere che se ne stiano zitti e buoni.
Io lo so come va il mondo,ma cerchiamo almeno di non ammantare di legalità cose schifose e ingiuste,solo perchè accadono.
Non si può liquidare tutto con la tesi che nel '48 hanno attaccato e hanno perso quindi è finita lì.
Tu cosa diresti se al tuo paese arrivassero degli stranieri,comperassero le terre e i palazzi,poi venissero a dire che siccome hanno la maggior parte delle proprietà allora vogliono anche le altre e farci uno Staterello alla faccia di tutti gli altri;poi l'ONU dice ok va bene da domani comandano loro.
Secondo me il giorno dopo saresti lì con l'elmetto le armi e tanta voglia di sangue perchè non credo che la cosa ti ricorderebbe la proclamazione del 1861.
Non c'è altra scelta che restituire ai Palestinesi la loro Patria e la possibilità di vivere in pace,se sapranno farlo.
L'alternativa è lasciarli come stanno ora:se accetteranno di vivere in quel modo che gli riserva ora il governo israeliano ok,altrimenti tanto vale sterminarli subito tutti quanti perchè diventeranno davvero tutti terroristi assetati di sangue.
CNon sarà che a qualcuno questo fa comodo ?
Sappiamo che Hamas ha bisogno della guerra per mantenere la sua influenza.
Fomenta l'odio e la vendetta,è facile,bastano due razzi e gli Israeliani abboccheranno subito.
Israele lo sa,perchè cade nel loro tranello e manda i bombardieri a creare nuovi terroristi ?
Ci sono o ci fanno ?
Ciao,

Stefano

PS:
Speriamo che la mafia non si metta a fare stupidaggini in Israele,altrimenti quelli ci bombardano la Sicilia.

[franz]

Ho fatto un errore e non ho specificato che intendevo rispondere a Franz,scusate.
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Tutte osservazioni intelligenti.
Però manca una cosa importante:come la mettiamo con i Palestinesi di oggi e con quelli di domani e con il loro diritto a vivere dignitosamente ?
Loro non esistevano ancora nel '48.
Ci vai tu a dirgli che non hanno diritto ad uno Stato perchè se lo sono giocato a poker i loro antenati e poi hanno perso ?
Secondo te diranno “ok va bene” oppure correranno a prendere un mitra per giocarsi la rivincita ?
[...]
Speriamo che la mafia non si metta a fare stupidaggini in Israele,altrimenti quelli ci bombardano la Sicilia.

Ciao,
non è necessario per forza rispondere personalmente a qualcuno, dato che cio' che conta è lo scambio di opinioni.
Come la mettiamo con i Palestinesi? Una strana domanda che sembra ignorare il percorso di pace che, faticosamente e con molte esitazioni ed ambiguità, Araft con l'OLP ha iniziato e che porta verso lo stato palestinese. Stato che come sai non è mai esistito, per volontà dei vari potenti della regione, soprattutto giordani. E' chiaro che se il percorso è di guerra o di terrorismo, l'esito lo vediamo oggi nelle prime pagine dei giornali. Ma se il percorso è di pace, sulla base delle risoluzioni onu (riconoscimento di israele e diritto di vivere entro confini sicuri e riconosciuti) i palestinesi avranno il loro stato, come previsto dai vari trattati ed accordi (Oslo, per esempio).

Da qualche anno la Palestina è in bilico. Sembrava che la maggioranza di loro fosse con fatah e che il processo di pace potesse proseguire, con l'estensione della autorità palestinese (che è già una realtà dal 1994) ma con le ultime elezioni ha vinto Hamas, movimento terrorista che ha come scopo (dichiarato nella carta costitutiva) la distruzione di Israele.
Il ritiro israeliano da Gaza nel 2005 (con l'espulsione forzata dei coloni ebrei da parte dell'esercito israelaino) poteva essere colto come segnale forte ma Hamas vinse poi le elezioni e prese il controllo militare di Gaza con la forza (uccidendo ed imprigionando i palestinesi di fatah).

Da allora il lancio di razzi ed i colpi di mortaio sono diventati una quotidianità.
Se questo è il percorso, è un vicolo cieco per i palestinesi, perché a parte l'empatia che un po' tutti noi, chi piu' chi meno, possiamo provare per loro come per ogni altro popolo disgraziato ed oppresso (spesso piu' dai loro fanatici leader che dai nemici) non possono trovare alcuna rivincita con la forza ma perdere per l'ennesima volta. I commentatori facevano notare che a parte qualche manifestazione di solidarietà, c'è un silenzio assordante da parte del popolo palestinese che vive in cisgiordania. L'appello per una terza intifada è caduto nel vuoto. I palestinesi di fatah non dimenticano i massacri fatti da hamas e gli arabi moderati (egitto, giordania, libano) hanno anche lor paura del fanatismi islamisti. Anche Hezbollah tace, dato che ha capito che è meglio vivere in pace e non lanciare missili verso Israele. Come lo abbia capito credo lo si sappia.

Infine, sulla mafia. Si, credo che se per 6 anni la mafia lanciasse a ritmo crescente missili su Israele (diciamo 6'000 per fare un esempio a caso) e se in questi sei anni lo stato italiano non riuscisse a far cessare i lanci, perché incapace di controllare il territorio, se in questi sei anni la comunità internazionale non intervenisse o non fosse in grado trovare una soluzione, se gli stessi siciliani non si ribellassero ed anzi condividessero in maggioranza questi lanci, ebbene credo che dopo sei anni se Israele bombardasse la Sicilia farebbe benissimo e lo farebbe qualsiasi stato degno di questo nome.

Ciao,
Franz

PS: il problema del mancato riconoscimento di Israele da parte di Hamas non è di poco conto, viso che sono loro al governo, almeno a Gaza. Israele ha occupato la Striscia di Gaza nel giugno 1967 durante la guerra dei sei giorni. L'occupazione militare è durata per 27 anni, fino al 1994. Tuttavia, secondo gli accordi di Oslo, Israele mantiene il controllo dello spazio aereo, le acque territoriali, l'accesso off-shore marittimo, l'anagrafe della popolazione, l'ingresso degli stranieri, le importazioni e le esportazioni, nonché il sistema fiscale. E' chiaro che solo un processo di pace, con reciproco riconoscimento, puo' rinegoziare gli accordi di Oslo ed andare oltre, affidando tutta la sovranità alla Autorità Palestinese. Ma se Hamas non riconosce Israele (e spara razzi) esiste un forte impedimento al proseguimento degli accordi di pace. Magari qualcuno dirà che gli Israeliani devono prima ritirarsi dai territori ma dovrebbe essere chiaro a tutti che per quanto riguarda Gaza lo hanno fatto.