Isis it is and terrorist

[gi.bo.]

Non voglio mettermi a fare lo storico e preferisco dire quale è la mia idea e sentire la tua o quella degli altri partecipanti piuttosto che andare ad analizzare quelle di Marx, Bakunin e quant'altro.
La mia idea (lo ripeto con altre parole) è che ne dobbiamo fare ancora tanta di strada a livello culturale e di costume (se non addirittura evolutivo) prima che il senso della collettività possa essere una conquista acquisita.

Nel frattempo, dobbiamo delegare meno possibile tranne eccezioni piuttosto rare e, quando deleghiamo, ci dobbiamo premunire con controlli, equilibrio di poteri etc. etc. e questo sempre per il motivo detto prima e cioè che l'uomo, per sua natura, non è altruista ma egoista e prepotente.
Una bella gatta da pelare quella di prefigurarsi e gestire un sistema politico che però è indispensabile se vogliamo vivere ad un certo livello di benessere e sicurezza.

Il potere (come tutte le occasioni) fa l'uomo ladro.
D'altra parte, una certa delega di potere è indispensabile e qui cominciano i problemi (o i guai).

Da quello che dico, dovrebbe già emergere che non mi interessa nessun tipo di anarchia né di dittatura.

Insisto che l'argomento è fuori tema visto che in discussione era il dilettantismo cialtrone e senza scrupoli di questi grillini che non hanno ancora capito dove sono andati a sedersi e di quale incarico e quali responsabilità sono stati investiti dal voto popolare.

Ok abbiamo capito. Il confronto finisce qui. E... a pensare che ti interessava. Qui non si tratta di discutere ne di anarchia ne di dittature. Si pongono i problemi che ci assillano quotidianamente sapendo pure che oltre a queste due ne esiste un'altra:La dittatura della maggioranza. Non lo sapevi?

[pianogrande]

Confronto?
Quale confronto?

La dittatura della maggioranza?
Ma che min... c'entra?

Vabe'
La smetto se no mi moderano e hanno pure ragione.

[franz]

Francamente anche io pensavo che il post di gi.bo fosse fuori tema; più precisamente pensavo che volesse replicare al tema dlele due coree e che per sbaglio avesse inserito il tema qui.

Pare che cosi' non sia ma ancora non riesco a comprendere il legame tra dibba, marx, bakunin (anche considerando che gli ultimi due sono pensatori di grande spessore storico della sinistra mentre il primo è un fascistello insignificante).

Se il tema è il fallimento delle utopie ma la contemporanea sostanziale permanenza dei problemi che avevano innescato le utopie stesse (tem interessante)= che c'azzecca dibba e le sue sparate sul terrorismo dell'isis?

Iniziamo dall'inizio, secondo lo stimolo di gi.bo
Il dialogo bakunin marx è interessante e mi pare che abbia avuto ragione bakunin, nel merito degli argomenti prodotti.
Ma Marx ha avuto torto soprattutto per altri motivi, uno soprattutto: le economie pianificate, non funzionano, non producono benessere, ricchezza ma solo miseria. E questo vale in russia come a cuba, corea del nord. La cina ha capito ed ora usa il capitalismo "selvaggio" per recuperare il tempo perso.

Ma la spiegazione pratica del perché non funzionano vale per ogni paese, anche uk, usa, germania, italia, francia. E questo taglia secondo me la testa al toro all'argomento secondo cui il comunismo reale ha falito solo in russia e compagnia ma avrebbe potuto funzionare nei paesi a capitalismo avanzato. Solo un'economia capitalista di mercato produce abbastanza ricchezza da poter essere ridistribuita secondo criteri sociali. Ergo avevano torto i comunisti ed avevano ragione i socialdemocratici (altro punto costante di scontro di marx è quello con i socialdemocratici).

Oggi come dice giustamente flavio, abbiamo economie miste ma il motore, quello che produce potenza e ricchezza (valore aggiunto, innovazione e produttività) è il capitalismo, il mercato. Esso è stato quindi in grado di risolvere molti di quei problemi che erano tali nel 1800, per cui dire che quella utopia è fallita ma ancora intatti son i motivi che la generarono, per me è falso. Ben altri sono i problemi di oggi e non è con le utope e con la violenza che possono essere affrontati e risolti.

[gi.bo.]

Francesco hai preso la maniera vista per continuare la discussione e questo ti fa merito.
Appena ho del tempo continuerò la discussione però in questi termini di confronto e quindi come lo hai posto te da moderatore attento anche se molte volte non concordo con le tue opinioni. Ma questo e' un'altro discorso

[franz]

Francesco hai preso la maniera vista per continuare la discussione e questo ti fa merito.
Appena ho del tempo continuerò la discussione però in questi termini di confronto e quindi come lo hai posto te da moderatore attento anche se molte volte non concordo con le tue opinioni. Ma questo e' un'altro discorso

Rileggendo il tuo messaggio mi pare di non capire, mancano forse parole, verbi, il risultato non è grammaticale.
Ma attendo (da redattore, non da moderatore) che tu abbia tempo.
Come sai sono redattore ed anche moderatore ma in questo secondo caso opero insieme ad altri e senza tagliare gole a giornalisti, bambini, anziani e donne (visto che pur sempre di ISIS si sta parlando).

[gi.bo.]

Francesco hai preso la maniera vista per continuare la discussione e questo ti fa merito.
Appena ho del tempo continuerò la discussione però in questi termini di confronto e quindi come lo hai posto te da moderatore attento anche se molte volte non concordo con le tue opinioni. Ma questo e' un'altro discorso

Rileggendo il tuo messaggio mi pare di non capire, mancano forse parole, verbi, il risultato non è grammaticale.
Ma attendo (da redattore, non da moderatore) che tu abbia tempo.
Come sai sono redattore ed anche moderatore ma in questo secondo caso opero insieme ad altri e senza tagliare gole a giornalisti, bambini, anziani e donne (visto che pur sempre di ISIS si sta parlando).

può capitare di incorrere su questi errori quando si drive con l'iPad. Mi rileggerò il post precedente e d eventualmente riprendo quelle parti che possono avere creato "incomprensioni". Se potrò correggere invece il post seguo questa ultima via

Hola

[franz]

le correzioni (edit) di un post precedente sono possibili entro un'ora (eventualmente possiamo allungare i tempi)
dopo si puo' sempre rettificare con un nuovo messaggio.

[gi.bo.]

Francesco hai preso la maniera vista per continuare la discussione e questo ti fa merito.
Appena ho del tempo continuerò la discussione però in questi termini di confronto e quindi come lo hai posto te da moderatore attento anche se molte volte non concordo con le tue opinioni. Ma questo e' un'altro discorso

Rileggendo il tuo messaggio mi pare di non capire, mancano forse parole, verbi, il risultato non è grammaticale.
Ma attendo (da redattore, non da moderatore) che tu abbia tempo.
Come sai sono redattore ed anche moderatore ma in questo secondo caso opero insieme ad altri e senza tagliare gole a giornalisti, bambini, anziani e donne (visto che pur sempre di ISIS si sta parlando).

Perche' ho postato lo stralcio della discussione fra Marx e Bakunin e quanto scritto da Bobbio?
Te lo spiego:

1-Avrei potuto inserire solo la parte che mi interessava in cui concordavo con Bakunin m,a questo era difficile sintetizzare. Avrei potuto storpiare tutta questa loro conversazione.
Con quanto inserito volevo mettere in evidenza che per combattere il terrorismo bisogna eliminare la sottocultura ma questo e' altrettanto difficile farlo quando chi dovrebbe farlo poi per interessi propri segue le orme del suo predecessore che prima contestavi.
Possiamo quindi arrenderci a queste evidenze o dobbiamo per forza cercare di modificarle con tutti i ns. mezzi.
E ancora: potrebbe essere possibile realizzare le ragioni di Bakunin o e' piu' illusione la nostra?
Certo, son domande a cui non ho risposte sicure. Ma non posso arrendermi se voglio essere coerente con i miei ideali.

2- Qui si critica di continuazione l'esperianza italiana del PC e non solo italiana. Certo son esperienze che in un certo qual modo sono state tralasciate dagli attuali politici ma i problemi rimangono sempre gli stessi.
Bobbio ha dato una sua analisi dei fatti mettendo pure in evidenza che non e' da rallegrarsi se questa sfida il popolo l'ha rinunciata.
Che attinenza ha col discorso del terrorismo?
Certo che ha attinenza per chi ha memoria storica del PCI in Italia e non solo. Il PC si fondava sopratutto dar dare aiuto a quei popoli sottosviluppati che ora per questo motivo(sottoculturale) vengono strumentalizzati da un certo fondamentalismo politico e religioso che riesce dar loro una ragione di vita, sia essa giusta o no. Che altro possono ricevere da queste realta' arretrate in cui l'unico scopo dell'occidente e' quello di pensare come sfruttarle per mantenere il loro benessere?

3-La parte sottostante si riferiva come dovrebbe essere il pensiero di una vera sinistra e non pseudo.
Io mi sento di sinistra e non posso prescindere da tutto questo. Se altri se la sentono di fare, lo facciano ma non appartengono a questa mia area. Sono tutt'altra cosa. (questapotra' essere' la crisi del PD. Fusione a freddo di idee ed obiettivi distanti fra di loro. Provenienze politiche che non hanno alcuna attinenza fra di loro e che prima o poi saranno sempre piu' evidenti. Certo mia opinione e come tale sempre opinabile)

Quindi per concludere, caro Francesco, c'e' qualche attinenza con quanto detto sul terrorismo e sul terremo su cui puo' proliferare o no?

Pero', come avrai notato, esprimo sì delle mie opinioni ma pongo anche delle domande e non delle sicurezze.
Questa la dice lunga su chi vuole discutere su forum di una certa portata. Non siamo al bar sport.

Quindi: COME VENIRNE FUORI?

Hola

[franz]

Il PC si fondava sopratutto dar dare aiuto a quei popoli sottosviluppati che ora per questo motivo(sottoculturale) vengono strumentalizzati da un certo fondamentalismo politico e religioso che riesce dar loro una ragione di vita, sia essa giusta o no.

Non so, ... il PCI penso badasse soprattutto alla via italiana al socialismo, poi per questioni di schieramento (muro di berlino, lotta di classe, internazionalismo proletario) stava dalla parte degli "amici degli amici". Che poi anche i sovietici sfruttassero i poveri cristi della loro area di influenza, destava qualche imbarazzo ma a pochi. Sicuramente non agli "ortodossi".

Ma queste sono tutte questioni "pre-muro". Oggi la situazione è radicalmente cambiata.

Intere zone del pianeta (BRICS, ... piu' di 2 miliardi) si sono sollevate dlala miseria ma non lo hanno fatto imbracciando le ragioni del sol dell'avvenire ma, gradualmente, quelle del capitalismo sempre piu' aggressivo.

L'analisi del fenomeno del terrorismo, soprattutto quello islamico (che mi pare il 90% della casistica) mi pare abbia connotati ben diversi dalla lotta di classe e dall'internazionalismo proletario. Una riprova è OLP (creatura filocomunista e laica) che ha accettato l'esistenza di israele ed un accordo sui territori (oslo, se non erro) ma a questo punto aprendo il varco ad altre formazioni violntemente antagoniste ed integraliste religiose.

Qui caso mai il poblema è tra la visione laica (libia, iraq, siria) del campo socialista, che è crollata sotto i colpi della visione integralista religiosa (anche nel sud della russia, al confine con il mondo islamico) e la visione islamica. Il conflitto è tra islam (un certo islam) e laicità occidentale (e socialismo pre-muro). Come vediamo in egitto, lo scontro è tutto li'.

PCI e M5S c'entrano ben poco, per me.

[gi.bo.]

Il PC si fondava sopratutto dar dare aiuto a quei popoli sottosviluppati che ora per questo motivo(sottoculturale) vengono strumentalizzati da un certo fondamentalismo politico e religioso che riesce dar loro una ragione di vita, sia essa giusta o no.

Non so, ... il PCI penso badasse soprattutto alla via italiana al socialismo, poi per questioni di schieramento (muro di berlino, lotta di classe, internazionalismo proletario) stava dalla parte degli "amici degli amici". Che poi anche i sovietici sfruttassero i poveri cristi della loro area di influenza, destava qualche imbarazzo ma a pochi. Sicuramente non agli "ortodossi".

Ma queste sono tutte questioni "pre-muro". Oggi la situazione è radicalmente cambiata.

Intere zone del pianeta (BRICS, ... piu' di 2 miliardi) si sono sollevate dlala miseria ma non lo hanno fatto imbracciando le ragioni del sol dell'avvenire ma, gradualmente, quelle del capitalismo sempre piu' aggressivo.

L'analisi del fenomeno del terrorismo, soprattutto quello islamico (che mi pare il 90% della casistica) mi pare abbia connotati ben diversi dalla lotta di classe e dall'internazionalismo proletario. Una riprova è OLP (creatura filocomunista e laica) che ha accettato l'esistenza di israele ed un accordo sui territori (oslo, se non erro) ma a questo punto aprendo il varco ad altre formazioni violntemente antagoniste ed integraliste religiose.

Qui caso mai il poblema è tra la visione laica (libia, iraq, siria) del campo socialista, che è crollata sotto i colpi della visione integralista religiosa (anche nel sud della russia, al confine con il mondo islamico) e la visione islamica. Il conflitto è tra islam (un certo islam) e laicità occidentale (e socialismo pre-muro). Come vediamo in egitto, lo scontro è tutto li'.

PCI e M5S c'entrano ben poco, per me.

Non so, ... il PCI penso badasse soprattutto alla via italiana al socialismo....

E no caro Francesco. Oltre alla via italiana al socialismo teneva molto ai rapporti col 3 mondo. La parola d'ordine, se cosi si puo chiamare, a quel tempo per chi a memoria era :Aratri e non dipendenze alle derrate alimentari come si continua a fare oggi.

Ma queste sono tutte questioni "pre-muro". Oggi la situazione è radicalmente cambiata.

Certo, queste avvenivano pre-muro ma cosa e' cambiato da allora?
In quelle aree sono stati destabilizzati governi certamente autoritari ma che in un certo qual modo tenevano a bada certi estremismi. Ora e' da chiedersi(io no) se tutto quello che e' stato fatto in questi paesi del nord africa e mediorientesia stato fatto per il bene del loro paese o per ns. interessi?
Da quello che si puo vedere ora o lo si poteva prevedere prima. le cose si sono peggiorate e per risolverle l'occidente che ne e' causa vuole intervenire alla sua maniera facendo capire che lo fa per il bene di questi popoli. Sara' proprio vero? Che ne dici?

L'analisi del fenomeno del terrorismo, soprattutto quello islamico (che mi pare il 90% della casistica) mi pare abbia connotati ben diversi dalla lotta di classe e dall'internazionalismo proletario. Una riprova è OLP (creatura filocomunista e laica) che ha accettato l'esistenza di israele ed un accordo sui territori (oslo, se non erro) ma a questo punto aprendo il varco ad altre formazioni violentemente antagoniste ed integraliste religiose.

Qui ti do ragione ma anche questo ha delle origini, che come detto prima, partono dalla sottocultura di un popolo e quando c'e' questa sottocultura qualsiasi "mago" passi di li fa proseliti a non finire. Costoro non hanno niente da perdere e se qualcuno va a raccontare loro che esiste qualche soluzione ai suoi problemi perche' non crederci? O rimnere nel loro stato pietoso e credere in qualcosa che possa levarti dalla schiavitu'. Quale delle due scieglieresti te?
Lo scontro tra Islamismo , laicita e cristianita' a mio avviso sono solo pretesto per fini ben precisi.
Chi ha fame abbocca facilmente a qualsiasi venditore di avventure. Ripeto, non ha nulla da perdere .Gia' la sua esistenza e' un martirio e se qualcuno dice loro che combattendo si va direttamente in paradiso magari assieme a qualche piacere terreno, perche non farlo? Proviamo per qualche istante a metterci nei loro panni. Che avremmo fatto noi?

PCI e M5S c'entrano ben poco, per me

Qui non sono d'accordo caro Franz. Il M5S ha posto un problema di sostanza, magari in modo provocatorio ma lo ha posto. Bisogna leggere tutto l'intervento di Di Battista e non prendere solo alcune parti. Bisogna leggero nel suo complesso e solo cosi' lo possiamo giudicare.
Il PCI ai tempi di Berlinguer poneva le stesse domande magari poste in modo meno provocatorio ma il fine era lo stesso. Aiutare l'autodeterminazione dei popoli senza alcuna ingerenza esterna. Devono farsi il loro risorgimento e nessuno deve imporgli il suo. Purtroppo non e' cosi poiche pensiamo di essere detentori di un sistema non plus ultra dimenticandoci che anche le ns. democrazie sono alquanto imperfette e e dovono essere adattate ad ogni cultura e realta' del posto. Avendo pero' sempre presente che si puo sempre cadere in una democrazia dittatoriale in cui la maggioranza decide al disopra di ogni confronto con la minoranza. Pesi e contropesi spesso vengono eliminati per dar velocita' alla "democrazia" di una sola parte.

Certamente avro' saltato ancora qualche punto ma penso lo stesso di aver dato qualche motivo per proseguire nell'eventualità non fossi stato chiaro.

hola