Non una parola, non un pensiero...

[franz]

ho evidenziato due frasi che ritengo emblematiche...
nella prima mi pare evidente che ti riferisci agli israeliani... ma ti rendi conto che potrebbe essere letta esattamente al contrario (e con ragioni, quanto meno statistiche, di 1 a mille... se ci dobbiamo limitare al numero di morti)? non trovi che in questo paradosso c'è tutta l'assurdità dell'affermazione stessa e di quella sicurezza che vede responsabilità solo negli "altri" con la certezza assoluta di sapere, sempre, chi è aggressore e chi è aggredito?

nella seconda vedo un altro paradosso se oggi tanti signorotti della guerra (e concordo) "sfruttano Israele" è implicito che nella frase si ammetta che l'azione israeliana permetta di essere sfruttata in tal senso... e in ultima analisi è, quindi, sbagliata... e allora perché trovarvi giustificazioni?

Per il primo caso emblematico direi che in 60 anni, dalla data stessa di costituzione dello stato di Israele (il giorno stesso fu attaccato in massa) sappiamo chi è aggressore e chi è aggredito. Anche perché la cosa si è ripetuta spesso, fino a quando alcuni paesi arabi hanno capito e fatto la pace con Israelee. E sappiamo che con i paesi che hanno riconosciuto Israele (Egitto e Giordania) non ci sono piu' stati problemi bellici (aggressioni) e quindi nessuno deve porsi il problema di analizzare chi aggredisce e chi è aggredito. La strada è tracciata, per chi vuole seguirla.
Le risoluzioni ONU parlano chiaro: riconoscimento del diritto di Israele a vivere in confini sicuri e ritiro dai territori.
Il fatto evidente è che c'è chi non vuole assolutamente fare la pace con Israele e vuole la guerra.
Non solo la vuole ma la fa, tramite il terrorismo. Non riconosce il diritto di Isrele di esistere.
OLP lo ha fatto ma hamas ed hezbollah no.

Per il secondo aspetto, se l'azione (o reazione) israeliana non esistesse o non fosse efficace, quella nazione sarebbe già stata fatta sparire dalla faccia della terra. Il solo fatto che per esistere, per continuare ad esercitare il diritto di esistere che gli viene negato da chi non lo riconosce e vuole annientarlo, debba difendersi (prima dagli eserciti regolari ed ora dal terrorismo) fa si' che alcuni possano sfruttare questa azione per i propri fini.
Io non ci vedo un paradosso, caso mai mi pare grottesco che il diritto di autodifesa di un piccolo stato sia criticato proprio perché riesce a difendersi. L'aspetto piu' grottesco tuttavia è che le critiche vengono da noi (europei) che interveniamo scandalizzati nei momenti di crisi acuta e che non facciamo un kaiser per tutto il resto del tempo.
Gaza se vuoi è un caso emblematico. Israele si è ritirata da gaza in modo unilaterale (senza accordi di pace particolari come fece con Egitto per il Sinai e con la Giordania per la West Bank) e questo poteva essere l'inizio di una convivenza pacifica. In fondo il ritiro incondizionato era quello che i palestinesi chiedevano da sempre.
È stato dimostrato dai fatti che non era vero.
Che anche con il ritiro dai territori i fanatici continuano a combattere Israele.

Vedi, noi siamo qui a discutere tra persone civili e ragionevoli ma come capire la logica del fanatismo integralista?
Non è certo una logica di pace, a meno che qualcuno non dica che 4000 razzi e 3000 colpi di mortaio (dal 2002 ad oggi) su Israele sono solo un gesto di pace che non è stato ben interpretato.

Grottesco che chi vuole la guerra a tutti i costi poi si lamenti quando la guerra si fa vedere in tutta la sua drammaticità.

Ciao,
Franz

[incrociatore]

ma come fai, Francesco a paragonarmi Egitto e Giordania alla Palestina? I primi due sono Stati, la terza è un'entità virtuale... di più, Egitto e Giordania esistevano al momento in cui si decise di far nascere Israele mentre la Palestina (che pure avrebbe dovuto nascere secondo la risoluzione ONU citata come stato arabo al fianco di quello ebraico), di fatto non è mai stata fatta nascere e proprio da coloro che oggi vengono definiti come gli "aggrediti"...

Egitto e Giordania, alla fine, hanno realizzato che i vicini è meglio ignorarli se proprio non ci si può andare d'accordo... per i palestinesi è drammaticamente diverso...

Nel 1948 vissero già come un'espropriazione dei loro diritti trovarsi stranieri anche su terre che popolavano in stragrande maggioranza e ora non si parla nemmeno più dei confini del '48, ma di quelli del '67 e ad Israele non va bene manco quello... visto che in spregio alle risoluzioni ONU (che vanno rispettate tutte... non solo quelle che fanno comodo) ha continuato nella sua politica di insediamento nei territori occupati...

E come fai a definire il "ritiro unilaterale da Gaza l'inizio di una convivenza pacifica"? ma se a te ti mettessero in un'enorme galera dove non solo non puoi uscire, ma nemmeno puoi ricevere i parenti che stanno fuori dalle mura tu la definiresti un'occasione di convivenza pacifica?

Se poi i galeotti sputano fuori dalle sbarre stanno aggredendo i secondini? io non so chi tiene la contabilità delle bombe lanciate da una parte e dall'altra... la contabilità degli effetti di quelle bombe mi preoccupa immensamente di più... e, da questo punto di vista, appare del tutto evidente chi è vittima e chi è carnefice.

Tu credi che sia nel diritto di Israele esercitare l'autodifesa... io questo non lo contesto, faccio solo notare che questo diritto è esercitato con la disinvoltura con la quale l'elastico delle mutande si adatta ad ogni "trippa"... io penso che Israele sbaglia sapendo di sbagliare perché sa che il suo problema è un altro, non quello della "sicurezza", ma quello demografico che nessun muro può contenere... quasi a voler puntare scientemente al deterioramento delle cose e giustificare una "soluzione finale"...

È triste pensare che un popolo che un tentativo di "soluzione finale" lo ha subito sulla propria pelle, oggi riesca ad immaginarlo per altri... spero proprio di sbagliarmi.

[franz]

ma come fai, Francesco a paragonarmi Egitto e Giordania alla Palestina? .. spero proprio di sbagliarmi.

Se proprio lo speri, posso tentare di darti una mano.
Si, stai proprio sbagliando.
Il popolo palestinese, con Arafat e l'OLP, ha fatto lo stesso percorso di pace fatto dall'Egitto e dalla Giordania.
L'OLP ha riconosciuto Israele, c'è stata la famosa stretta di mano, il Nobel per la pace, l'avvio graduale
della autonomia palestinese (e ricordati che nessuno stato arabo prima aveva mai dato questo dirittto
ai palestinesi).
Il terrorismo pero' è continuato, ad opera di fazioni piu' oltzranziste, con i kamikaze.
E finché c'è il terrorismo che semina morte e distruzione è chiaro tutto rimane "drammaticamente diverso".

Quanto alle espropriazioni, non so quali siano le tue fonti ma gli ebrei c'erano in palestina anche dopo la diaspora.
Ad Hebron, per esempio, fino al 1929 viveva una folta comunità ebraica, che fu scacciata da una rivolta araba fomentata dal Gran Muftì Amin Al Husseini, poi diventato alleato di Hitler durante la guerra. Ora sono tornati in casa loro, ma come "coloni" e sempre protetti da chi, come allora, li vorrebbe eliminare.
Leggiti questo documento http://www.kore.it/CAFFE/rosselli/hitler-mufti.htm e scoprirai quali legami c'erano tra il nazismo e certi movimenti arabi ... poi magari ti spiego chi era il nipote di questo Gran Muftì di gerusalemme, se già non lo sai.

Ciao,
Franz

[annalu]

Tu credi che sia nel diritto di Israele esercitare l'autodifesa... io questo non lo contesto [...] penso che Israele sbaglia sapendo di sbagliare perché sa che il suo problema è un altro, non quello della "sicurezza", ma quello demografico che nessun muro può contenere... quasi a voler portare scientemente il deterioramento delle cose e giustificare una "soluzione finale"...

È triste pensare che un popolo che un tentativo di "soluzione finale" lo ha subito sulla propria pelle, oggi riesca ad immaginarlo per altri... spero proprio di sbagliarmi.

Molte cose non condivido della politica dello Stato di Israele, e molte delle cose che non condivido, mi preoccupano anche perché il risultato finale potrebbe essere catastrofico, proprio per la sopravvivenza di quello stato.

Tra l'altro, ho come l'impressione che, quando si parla di Israele, si usino metri di giudizio differenti da quelli che si userebbero per tutti gli altri stati del mondo, come se ancora gli israeliani dovessero dimostrare - per avere il diritto di esistere - di essere migliori degli altri.

Non ci sarà in questo il perdurare di una vena di razzismo?
Una reminiscenza del pensiero che, se gli ebrei tanto sono stati perseguitati, qualcosa di male devono pur aver fatto?

Tu parli del problema demografico, cioè di un problema che si pone tale e quale anche in Europa, e infatti l'Europa cerca di regolare i flussi migratori.
Preferirei anch'io che davvero potessimo sentirci tutti fratelli, tanto da poter eliminare tutte le frontiere, tra Europa ed il resto del mondo, tra India e Pakistan, tra Israele ed i paesi circostanti ... ma per ora è un'utopia.
E quindi lo Stato di Israele si difende, ed è naturale che si difenda.

Tra l'altro, c'è chi dice che i razzi fanno pochi danni, il che non è vero, e poi i razzi sono un ripiego da quando Israele si è barricata nei suoi confini: prima c'era il terrorismo suicida, con le bombe negli autobus pieni di bambini che andavano a scuola ...

Quanto poi all'ipotesi che gli israeliani stiano progettando più o meno consapevolmente un genocidio, mi sembra che manchi ogni elemento di prova: perché mai gli israeliani allora stanno compiendo tanti sforzi per limitare il numero di vittime civili? Riuscire, in un territorio così densamente popolato, a colpire un 80% di combattenti di Hamas contro un 20 % di civili, mi pare richieda un impegno notevole, ed un grande rispetto per la vita umana.
Poi, la guerra è orribile comunque, questo è certo.
Ma nascondere armi e militari tra i civili, è molto grave, eppure Hamas lo fa. E addestra i giovani, ed anche i bambini, al martirio omicida ...

Malgrado questo, ho l'impressione che il buon senso stia cominciando a prevalere.
Molti adesso cercano di esaminare con maggiore pacatezza la realtà dei fatti, per aiutare quella sfortunata regione a trovare una soluzione che possa condurre ad una pace stabile.

annalu

[ranvit]

La guerra non l'ho inventata io, nè gli israeliani, nè gli arabi, nè gli inglesi etc etc!

La guerra esiste da sempre e quando è guerra...è guerra. Muore chi ci capita.
E non è comcepibile che ogni persona morta, specie se un bambino, venga usata per criticare l'uccisore indipendentemente dalle ragioni che hanno portato alla guerra.
L'ideale sarebbe non farle....ma per non farle bisogna seminare pace, non avere come imperativo (religioso) la distruzione dell'altro.

Ricordo per la miliardesima volta che per gli islamici integralisti la "guerra santa" è un imperativo. La morte degli infedeli viene predicata da sempre sin dalla nascita di ogni persona. Naturalmente il discorso è piu' complesso, ma chi la vuole questa guerra? Chi si rifiuta di accettare l'esistenza di Israele?
La maggioranza dei Paesi musulmani ha capito, i palestinesi no...perchè?
I palestinesi sono detestati da tutti gli altri arabi. Quando è capitato, li hanno cacciati e uccisi a migliaia, molto piu' degli israeliani. Libano e Giordania ne hanno massacrati tanti. L'Egitto non gli da neanche un metro di terra del Sinai.
Nessun Paese arabo investe in Palestina per aiutarli a lavorare invece che pensare a distruggere Israele!
Forse perchè fa comodo avere questa situazione...

E Israele cosa dovrebbe fare? Credo che qualsiasi Paese, anche noi, farebbero lo stesso.
I palestinesi devono capire che Israele esiste e che sarebbe meglio per loro e per tutti cominciare a lavorare la terra invece che desiderare la distruzione di Israele.
Ma lo capiranno.....a furia di morti. Come dice franz, come abbiamo capito noi europei.

Vittorio

[incrociatore]

...
Si, stai proprio sbagliando....

ammiro gli uomini che hanno certezze!!!


mi sembra però di ricevere risposte sempre parziali... che dicono una verità dimezzata... evitano argomenti scomodi o semplicemente affrontano solo quelli coerenti con la mezza verità che si vuol evidenziare...

Ad esempio non mi sembra proprio che il percorso dell'OLP e di Arafat sia paragonabile al percorso fatto da Egitto e Giordania... semplicemente perché non ci sono ancor oggi i presupposti fondamentali (due Stati che "trattano") per paragonarlo...

Vera, invece, è un'altra cosa... trascurata da Francesco... il percorso di Arafat non è stato solo di Arafat... un po' troppo presto si è sepolto (e non solo metaforicamente), Rabin e quello che il dialogo fra i due aveva lasciato sperare. A entrambi, infatti si è fatta fare la stessa fine... umana e politica. Sì, perché a me l'idea che Arafat si sia bevuto un thé al polonio non me la toglie nessuno.

Congetture di fantapolitica a parte, la sostanza non cambia.

Non ho mai detto, Francesco, che nell'odierna Israele non vivessero palestinesi di religione ebraica (sì, perché forse anche questo equivoco andrebbe sfatato... quella terra si chiama Palestina... chi vi vive è un palestinese... qualsiasi religione professi... almeno così poteva dirsi prima del 1948)... ho solo detto che le popolazioni di religione ebraica, anche in molte realtà dove erano esigua minoranza, per le ragioni di una politica che ritiene di poter costruire gli Stati con il righello e il lapis sulla carta geografica, sono state inglobate nei territori destinati alla costituzione di Israele... ovvio che la restante parte di popolazione non ebrea (la maggioranza) non sia stata contenta.

Annalu, invece dice:

...
Tra l'altro, ho come l'impressione che, quando si parla di Israele, si usino metri di giudizio differenti da quelli che si userebbero per tutti gli altri stati del mondo, come se ancora gli israeliani dovessero dimostrare - per avere il diritto di esistere - di essere migliori degli altri.

Non ci sarà in questo il perdurare di una vena di razzismo?...

ripropongo a lei il gioco del paradosso proposto a Francesco... leggi, Annalu, con una chiave di lettura contraria quello che dici e straordinariamente potresti trovarti a conclusioni opposte... anch'io ho come l'impressione che non si possa parlare di Israele come si parla di qualsiasi altro Stato. Credo che pregni della cultura cattolica del peccato originale, sia concesso ad Israele ciò che ad altri Stati permesso non sarebbe... troppi i peccati da farsi perdonare da un intero popolo... straordinariamente presente come l'avvoltoio sulla carogna la puntuale accusa di antisemitismo se solo si cerca di esporre una critica.

Morire spappolati da un "kassam" o da un "Cruise" non fa differenza, Annalu, per chi ci va di mezzo... a qualsiasi religione appartenga... la differenza, però, la fanno i numeri... e sui numeri il confronto è impari.

I numeri sono anche quell'80% contro un "trascurabile" 20%. Vorrei proprio capire chi fa queste statistiche in guerra... certo i comandi militari che la raccontano come fa comodo a dei giornalisti che pare, oggi nel mondo della comunicazione globale, non possano che essere "embedded" (ve le siete già dimenticate le rampogne sulla precisione "chirurgica" dei missili Cruise su Bagdad?)... io so solo che quando qualcuno la racconta per quello che è dice anche che quei ragazzi forse nemmeno ventenni che si trovavano in una caserma per diventare "vigili urbani" sono stati sicuramente intruppati come pericolosi terroristi.

[incrociatore]

...
E non è comcepibile che ogni persona morta, specie se un bambino, venga usata per criticare l'uccisore indipendentemente dalle ragioni che hanno portato alla guerra...

No, non è concepibile fare speculazioni politiche sulla pelle di nessuno, ma al contempo è legittimo pretendere che chi provoca morti innocenti ne risponda, soprattutto se la macabra contabilità dei morti innocenti, conseguenza di una "legittima difesa", finisce per non trovare un minimo "equilibrio" tra offesa subita e risultato della propria "difesa".

Di questo passo non capisco perché ad ogni tabaccaio o gioielliere di questo Paese non sia data licenza di uccidere ogni sospetto rapinatore... se poi ci saranno spiacevoli effetti collaterali... pazienza... la guerra è guerra... e quella alla criminalità non lo è?

[franz]

[
ammiro gli uomini che hanno certezze!!!


mi sembra però di ricevere risposte sempre parziali...

Incrociatore, la verità è sempre parziale, perché nessuno la possiede integralmente (a parte gli integralisti ...) ma quando finisce la politica ed entra in gioco la guerra, chi decide (e deve per forza decidere, per la responsabilità che ha) non puo' parzializzare, non puo' scioglere infiniti nodi come noi, dietro comode scrivanie, in pantofole la sera davanti al camino, e deve usare la spada di Damocle. Affetta la verità e decide. Deve avere certezze. Magari non granitiche ma "certezze".

Qualsiasi persona debba decidere deve avere un grado di certezze con un certo grado di affidabilità. Anche se la verità è parziale. Quindi sa che quando la violenza (guerra) è in campo, le sue certezze devono farlo sopravvivere. Malgrado tutto, malgrado le persecuzioni in migliaia di anni, gli ebrei sono ancora vivi. Sono esperti in sopravvivenza. Gli abbiamo insegnato noi, malgrado tutto, come fare. Non lamentiamoci quindi se ora mettono a frutto, per sopravvivere, quanto acccumulato e da noi duramente insegnato in 2000 anni di storia, compreso un tentato genocidio.
In fondo non fanno che renderci, come uno specchio, la nostra essenza.
Sono molto simili a noi, forse per questo ad alcuni non piace il modo in cui agiscono, quando sono come il topo nell'angolo.
A me piace piuttosto come agiscono quando si aprono concrete prospetive di pace, come è stato (NEI FATTI) con l'Egitto, con la Giordania, con L'OLP. Ma questo non piace agli integralisti, che infatti dichiararono infami quei leader (Sadat fu assassinato, se ricordi, proprio per la sua pace con Israele) e continuano la lotta ad oltranza per distruggere israele.
Qui a questo punto, ripeto, qualsiasi verità puo' essere parziale fin quanto vuoi ma un essere umano giusto sa scegliere da che parte è principalmente la ragione.

La ragione. Essa è suddivisa tra le parti. Nessuna la possiede al 100%.
Ma non è nemmeno suddivisa equamente al 50%, quasi fosse un gioco a premi, o una partita pari e patta.
La ragione sta quindi piu' da una parte che dall'altra e se noi magari abbiamo idee diverse su chi abbia piu' ragione, discutiamo, mentre là si sparano missili. A furia di spararsi missili impareranno, a loro spese, che discutere è meglio.

Ciao,
Franz

[franz]

No, non è concepibile fare speculazioni politiche sulla pelle di nessuno, ma al contempo è legittimo pretendere che chi provoca morti innocenti ne risponda, soprattutto se la macabra contabilità dei morti innocenti, conseguenza di una "legittima difesa", finisce per non trovare un minimo "equilibrio" tra offesa subita e risultato della propria "difesa".

Ma cosa dovrebbe fare Israele per rispondere in modo adeguato alla contabilità dei morti che citi?
Mandare un missile (oppure 3000) a casaccio su gaza? Sparare a caso verso gaza migliaia di colpi di mortaio?
Mandare centinaia di kamikaze ultraortodossi (anche donne e bambini) nei bar di Gaza?
La proporzionalità dovrebbe essere resa al mittente costruendo missili imprecisi come i qassam e sparandoli a caso verso Gaza?
Secondo te sarebbe meglio cosi'?
Dovremmo sentirci tuttti meglio se avvenisse cosi'?

Ciao,
Franz

[ranvit]

...
E non è comcepibile che ogni persona morta, specie se un bambino, venga usata per criticare l'uccisore indipendentemente dalle ragioni che hanno portato alla guerra...

No, non è concepibile fare speculazioni politiche sulla pelle di nessuno, ma al contempo è legittimo pretendere che chi provoca morti innocenti ne risponda, soprattutto se la macabra contabilità dei morti innocenti, conseguenza di una "legittima difesa", finisce per non trovare un minimo "equilibrio" tra offesa subita e risultato della propria "difesa".

Di questo passo non capisco perché ad ogni tabaccaio o gioielliere di questo Paese non sia data licenza di uccidere ogni sospetto rapinatore... se poi ci saranno spiacevoli effetti collaterali... pazienza... la guerra è guerra... e quella alla criminalità non lo è?

In gran parte ha già risposto franz, anche sul fronte dell'avere certezze.

Vorrei aggiungere che in guerra le vittime "innocenti" sono inevitabili : la guerra o si fa o non si fa.
Sarebbe meglio non farla. Ma per non farla bisogna che entrambe le parti operino pacificamente.

Per quanto riguarda le certezze....solo gli inconcludenti ed i deboli non hanno certezze : di solito chi esprime certezze ha anche le...incertezze ed è pronto a cambiare se vi sono le controprove. Viceversa chi non ha certezze non combina mai niente di concreto ed è possessore solo di incertezze!

Vittorio

Ps Nessuno mi risponde sulla incapacità dei palestinesi....inteso come classi dirigenti...di darsi da fare per migliorare le condizioni di vita del proprio popolo. Lavorando, non mettendo nella propria costituzione la volontà di distruggere un Paese confinante! Come non ho risposte sul mancato aiuto materiale....in investimenti, alimenti e medicine. Certo non in armi...dai Paesi arabi fratelli e ricchissimi!