Proposta tarocca di PD e PDL

[franz]

Dai 43,9 miliardi euro equivalenti del 1980 (all'epoca circolavano le lire) il valore è raddoppiato in cinque anni passando ai 97,9 miliardi di euro equivalenti del 1985.

L'articolo parla chiaramente di "euro equivalenti". Se poi sul Corriere non sanno fare le equivalenze rapportate all'inflazione e al mutato potere d'acquisto, è proprio un fogliaccio di bassa lega.

Guarda, non so se al corriere fanno calcoli o semplicentente riportano articoli, veline, comunicati.
Di certo il sommerso negli anni 70 era inferiore a quello odierno ma quello degli anni 80 non era certo 1/6 di quello attuale. Puo' esserlo stato a prezzi costanti (trasformando lire in euro) ma non in termini reali. In termini reali il sommerso di allora sarebbe stato il 3.2% del PIL (1/6 di 19.2%) il che è fantapolitica.

[cardif]

Giusto due anni fa, meno tre giorni, si parlava delle stesse cose (e di altro).
Prima scrivo, poi andrò a rileggere per vedere se è cambiato qualcosa nel mio modo di vedere.

Quella che dà l'imponibile evaso è una valutazione, fatta su parametri indicativi della ricchezza complessiva.
Io mi chiedo:

1) l'imponibile evaso che calcolano sarebbe quello incassato e non fatturato dagli evasori, o quello che avrebbero fatturato se avessero rilasciato fattura?
Ci sono quelli che chiedono il 50% dell'importo della fattura (più onesti perché scalano iva e tasse) e quelli che chiedono l'80% (ladri perché scalano solo l'iva e non solo non versano ma 'insaccocciano' l'irpef). La differenza non è da poco. E le % sballano. E non vale dire che dovrebbero fatturare quello che incassano, è ovvio che fatturerebbero l'intero importo, cioè più di quanto incassano senza fattura.

2) sull'imponibile a nero perché calcolare le tasse evase applicando la pressione fiscale?
Chi incassa a nero poi spende; che compri un vestito o un'automobile o la bezina e fuma, ci paga almeno l'iva e le accise, incluse nella pressione fiscale; quello che non dà allo Stato è solo l'irpef e l'irap, se la deve. E quindi sballa anche l'importo che indicano come evaso.
Certo, se il nero gli evasori lo portano all'estero, allora non ci pagano nulla di tasse. E questo è più grave, ma lo fa il più o meno grande evasore.
Chi fa un secondo lavoro a nero, arrotonda qualche migliaio di euro e lo spende, non lo porta all'estero. Piccoli artigiani che riescono a lavorare 50/80 gg all'anno per 60/80 € al giorno, e incassano 3.000/ 6.400 € all'anno che fanno: aprono un conto a Santa Lucia?
Questo lo fa il medio/grande evasore (contro cui ce l'ho io); con la valigetta mandata dallo spallone piena di banconote.
Peccato che la lista Falciani non sia utilizzabile; sarebbe utile che almeno ci facessero le statistiche: % di avvocati, % di dottori, ecc. per vedere che % di pensionati c'è.
http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e- ... 4742.shtml

3) Se venisse annullata l'evasione, chi pagherebbe il di più?
Se quelli che oggi evadono decidessero di non farlo, fatturerebbero un importo maggiore per incassare quello che devono versare allo Stato. Tutti gli autonomi chiederebbero di più: corniciai, avvocati, barbieri, ingegneri ecc ecc ... Aumenterebbe il loro reddito complessivo e pagherebbero più tasse, che si pagano tra di loro (il corniciaio si fa pagare di più dall'avvocato, questo di più dal barbiere ecc).
Solo salariati, stipendiati e pensionati rimangono fermi col loro reddito. E si ridurrebbe il loro potere d'acquisto, si impoverirebbero.
Per questo penso che se un autonomo non fattura, ma ci vive il giusto senza realizzare grandi risparmi, certamente compie un reato, ma non fa grande danno alla società.

Ovviamente non è un ragionamento pro-evasione. Ferma restando la valutazione morale e legale, per cui l'evasore è un ladro e va condannato, ma questo problema c'è; e se ne deve tener conto. E' per cercare un sistema che faccia pagare le tasse a tutti in modo equo, altrimenti si fa solo la caccia all'evasore e non si vede l'insieme.
Per esempio, contemporaneamente lo Stato deve provvedere a bilanciare, aumentando le detrazioni per i redditi più bassi e adottando l'imposta negativa.
Capisco che bisogna prima avere la copertura per fare quest'ultima cosa, e quindi bisogna prima incassare.
Sono d'accordo e insisto (in questo caso): si usi abbondantemente Serpico per far pagare l'evaso a coloro che hanno patrimoni non compatibili col reddito dichiarato (esclusi ereditieri e vincitori di lotterie); a coloro che fanno società fittizie; a coloro che esportano capitali non dichiarati.

[franz]

Mi sembrano tutti e tre ragionamenti .... ragionevoli.
1) naturalmente non so rispondere, bisognerebbe chiedere a chi fa i calcoli (agenzia delle entrate, istat etc)
2) vero anche qui, c'è pero' anche un calo di gettito IVA quando chi vende e chi compra si mettono d'accorodo per non dichiarare quelli'importo. Poi è chiaro che i soldi circolano e non sempre generano transazioni evasive. Pero' se il sommerso viene stimato (per esempio) al 20% del PIL è come se una volta su 5 una transazione economica fosse fatta senza dichiarare nulla allo stato.
3) è il discorso piu' complesso. Da un lato è chiaro che il fatto che un bene o un servizio sia messo a disposizione nel sommerso ad uno sconto che varia tra il 20 ed il 50% comporta un vantaggio per chi compra (quindi per il suo vincolo di bilancio) e per chi vende (che risparmia tasse che cumulate arrivano al 50%). Entrambi quindi vedono il proprio vincolo d bilancio premere peer risparmiare. Ecco perché funziona. Piu' alte sono le tasse, piu' e conveniente evaderle. Naturalmente non bisogna dimenticare che questo crea aspetti di concorrenza sleale tra chi evade e chi rispetta la legge. Tanto piu' gravi quanto è elevata la mole del sommerso.
Per quanto riguarda l'impatto del sommerso non credo pero' che sia una partita di giro tra professionisti (che aumenterebbero i prezzi) perché anche i salariati arrotondano e se non arrotondano (l'ipotesi è cosa accadrebbe se non si evadesse) allora anche loro subirebbero un calo del reddito (non starebbero fermi, come dici, ci perderebbero).

Sul "cercare un sistema che faccia pagare le tasse a tutti in modo equo" credo di avere le idee abbastanza chiare. Innanzi tutto è piu' facile che le tasse siano eque se sono moderate. Una pressione fiscale del 35% (non è fantascienza, era cosi' in Italia prima che inventassero le regioni ed il SSN) rende possibile un mix di imposte (dirette, indirette, tasse varie) che è equo. Quando si arriva al 50% e lo si supera diventa quasi impossibile avere un sistema equo. Anzi, toglierei il quasi. Il primo obbiettivo, prima del Serpico, è quindi abbassare le spese e la pressione fiscale. Un secondo aspetto importante che spinge molte attività al sommerso è la burcrazia. Tu capisci che rispetto ad un sistema semplice in cui tu l'impresa la costituisci in un giorno e per uno stabilimento le autorizzazioni sono una decina e si fanno in un mese, il sistema italiano è un vera gara ad ostacoli. I tempi sono lunghi, (ho letto di anni, in alcuni casi) le autorizzazioni tantissime e spesso ignote. Cominci a lavorare e poi piomba la ASL fermando tutto perché non hai chiesto ed ottenuto il modulo XY o ti fermano perhé non hai chiesto il permesso di assumere ai sindacati. E successo anche questo. La burocrazia e la complessità delle norme fanno in modo che alcune attività (legali e legittime) vengano compiute un modo clandestino. Naturalmente la burocrazia e gli adempimenti (tantissimi solo inutili e servono solo a giustificare il lavoro del burocrate, il suo posto di lavoro) aumentano il costo dei prodotti. Quindi la merce prodotta di straforo costa meno non solo perché si possono evitare le tasse ma perché nei costi del prodotto mancano gli oneri indotti dalla burocrazia. Il secondo obbiettivo è quind iabbattere la buriocrazia e semplificare le norme. Il che si traduce in un calo della spesa pubblica ed è quindi positivo anche per il precedente obbiettivo.
Per me quando hai fatto queste due cose, poi va anche completamente rivisto il sistema tributario.
10 imposte in luogo delle attuali 100. Che ne dici?

[flaviomob]

Non è così semplice, Cardif. Se chi evade smette di evadere non è solo una partita di giro all'interno di professionisti (il tuo punto 3). Può darsi che aumenterebbero alcuni prezzi, ma non è detto che prima evadessero tutti. Per cui il parrucchiere che già pagava tutte le tasse non ha bisogno di alzare la tariffa, mentre il disonesto è costretto a farlo: in questo modo non può più fare concorrenza sleale all'onesto e questo è un grosso vantaggio, perché a parità di condizioni vince il migliore, quindi il più bravo. In più chi evade spesso si trova a dover corrompere Guardia di finanza o altre forze deputate al controllo per evitare di essere beccato: quindi la lotta all'evasione è anche lotta alla corruzione.
Va anche aggiunto che se tizio prima evadeva l'IVA e ora non può più evadere, è vero che dovrà aumentare del 21% i prezzi (per esempio) e il suo reddito dichiarato aumenterà in proporzione: ma più reddito significa anche più irpef e scaglioni eventualmente più alti, inoltre significa che non potrà più beneficiare di alcuni interventi sociali per i redditi bassi che le amministrazioni locali dispongono di cui "abusivamente" usufruiva, quindi ci saranno più risorse a disposizione di coloro che poveri lo sono per davvero.
Del resto anche l'imposta negativa andrebbe a favore del "gioielliere disonesto" che dichiarasse un reddito inferiore al minimo per sopravvivere, no? Quindi gli onesti non solo si vedrebbero privati delle tasse non pagate dal disonesto ma gli dovrebbero pure dare altro denaro.
Tra parentesi, anche l'imprenditorialità è danneggiata dall'evasione diffusa. Un'impresa deve pagare regolarmente i dipendenti e i fornitori, è più difficile evadere per imprese medio / grandi, mentre i piccoli artigiani o commercianti hanno più scappatoie (io non ho mai visto controllare uno scontrino dalla finanza in tutta la mia vita). Un'impresa onesta risente di chi evade e di chi assume in nero (o semplicemente a tempo determinato quando non dovrebbe farlo) perché in caso di appalti può fare offerte al ribasso oltre il limite "fisiologico", quindi si crea quel sistema di "peggiocrazia" tipicamente italiano, che peraltro permette alla criminalità organizzata di fare grossi affari e di riciclare / riciclarsi.

[franz]

Tra parentesi, anche l'imprenditorialità è danneggiata dall'evasione diffusa.

Tra altrettante parentesi l'imprenditorialità è danneggiata maggiormente da uno Stato che rapina il 50% delle risorse senza dare in cambio servizi adeguati al costo. Il sommerso è al 25% del PIL, lo Stato al 50%. i due insieme danneggiano gli onesti ma sono facce oscure della stessa medaglia.

[cardif]

Franz:
"Naturalmente non bisogna dimenticare che questo crea aspetti di concorrenza sleale tra chi evade e chi rispetta la legge."
"anche i salariati arrotondano e se non arrotondano ... allora anche loro subirebbero un calo del reddito"
Giusto. Perciò alcune attività dove non c'è controllo sono più diffuse ed altre meno. Per esempio: i docenti che fanno lezioni private operano (quasi) tutti a nero, e quindi non si ostacolano. Invece il pensionato che mette piastrelle a nero è soggetto alla denuncia da parte di coloro che lo fanno allo scoperto. E' vero che se non facesse questa seconda attività a nero ridurrebbe il suo reddito. Ma la parte molto maggiore dei salariati, stipendiati e pensionati non ne fa secondo lavoro. E per loro aumenterebbe tutto.
Però non possiamo riferirci al particolare per sostenere un ragionamento, trascurando le proporzioni.
Quanti sono i pensionati che fanno nero? Quanto nero fanno in tutto?
Leggo su L'Espresso il servizio "C'è una Cupola sul MOSE" (non l'ho trovato per aprirci un nuovo argomento).
Oltre a tant'altro, c'è scritto: "Una coop. di Chioggia è accusata di aver gonfiato i costi dei massi per le barriere subacquee: arrivavano dalla Croazia, ma sulla carta passavano per l'Austria dove c'è una ditta fantasma che sforna fatture false per 5,5 mln (come i diritti tv di Berlusconi) ... L'inchiesta conta già ... e fatture dichiaratamente false per 30 mln".
Che proporzione c'è col piastrellista?
Secondo me questi casi, oltre ad essere quantitativamente più significativi, danno un doppio colpo all'economia perché non solo distraggono fondi da altri impieghi più utili (e nel caso del Mose senza alcun controllo) ma portano anche capitali all'estero sottraendoli all'economia italiana. Almeno il piastrellista li spende qua.
Per il resto, credo che ci ripetiamo. Sulla necessità di ridurre la burocrazia, per esempio, in un documento riportato tempo fa la Confindustria pone tra le difficoltà al primo posto l'inefficienza della burocrazia statale e al 4° posto l'alta imposizione fiscale.
Se lo dicono loro, ci credo.

Flaviomob:
certo che non è così semplice. Sarebbe stupendo se si potesse risolvere tutto con una mezza pagina.
1) Parrucchieri (e altri): tu hai fissato i limiti superiore ed inferiore tra chi evade e chi no. Oggi, però, stanno più o meno alla pari perché il mercato regola; hanno più o meno tariffe uguali, e quindi evadono un po' tutti, più o meno nella stessa misura. La differenza è sulla qualità, come dici, non sull'evasione. Chi fornisce un servizio migliore ha prezzi più alti. E se uno evade troppo e gli restano troppi soldi sul conto, Serpico gli chiede come mai.
2) ma a corrompere la GdF ci pensano i grandi, non il parrucchiere. Anche se ho visto in lavanderia un finanziere ritirare un grosso pacco di panni lavati, e ho sentito dire al lavandaio: "lascia stare..." all'atto del pagamento. Ma questo è solo un caso; anzi è un casino (nel senso di piccolo caso, trascurabile).
3) veramente prima aumenta il fatturato, poi l'iva. Il fatturato è diverso dal reddito: c'è chi lo riduce con fatture false di acquisto, e quindi abbassa l'imponibile. Per esempio con le carte carburante. A me è capitato: il gommista mi ha detto: se scarichi ti posso fare una fattura, perché il commercialista mi ha detto che devo fatturare un pò, altrimenti non mi trovo con gli acquisti.
Casi singoli, certo. Sono indizi. Ma a volte anche una rondine fa primavera.
4) imposta negativa: però non è che non si possono fare cose perché c'è il disonesto: i lavori no, perché se li appalta la camorra o simili; vendite di Stato no perché c'è Riva che compra; il Mose no perché ci sono Colombelli e Minutillo (riferimento all'art. sul Mose)... Sono i controlli che vanno migliorati. Certo, se c'è il Gen. a tre stelle della GdF (sempre in riferimento al Mosa, scusa)... Ma c'è pure la GdF, quella buona, che indaga anche su di lui.
5) "è più difficile evadere per imprese medio / grandi" ? Questa non l'ho capita. Queste mica evadono sulla busta paga, trattenendo le tasse che il dipendente deve versare sul suo reddito e non dandole allo Stato. Anche sono spesso successi casi di versamenti contributivi (pensionistici) incassati e non versati. Queste evadono con le scatole cinesi, con acquisti e vendite di società in rosso per abbassare l'imponibile (come la carta carburante del piccolo). Con i passaggi attraverso società estere. Berlusconi: sono 350 mln l'imponibile evaso, anche se ne sono rimasti solo 7,2 perché gli altri sono stati evasi in periodi andati in prescrizione.
6) "controllo scontrini": nel bilancio dello Stato 2012 ci sono 7,741 mld di entrate 'ruoli': incassi di multe.
E comunque a me è capitato: un'amica è venuta a casa con 35 € di pesce e una multa della GdF (non ricordo l'importo).
Però sono d'accordo: lasciamo stare gli scontrini e vediamo chi ha troppi soldi rispetto a quando dichiara (ma sì, lo ripeto: Serpico e così sia!)
Naturalmente questo è ciò che vedo io dal mio osservatorio privato

[flaviomob]

Beh per esempio il tuo punto 4, Cardif: i lavori non si possono fare perché si appaltano alla camorra? Se li facciamo "comunque" ci ritroviamo come in Campania, dove una delle terre più fertili e generose d'Italia, da prodotti qualitativamente eccezionali, è avvelenata a morte. Grazie ad aziende camorristiche che traportano e nascondono rifiuti altamente nocivi dal Settentrione e non solo.
O per esempio nel caso del TAV Lione-Torino ho letto che potrebbe prevalere il diritto francese su quello italiano, per alcune opere comuni. Quindi leggi molto meno rigide sui controlli antimafia: sai che pacchia...

E le imposte negative a che cosa servono se vanno a vantaggio degli evasori? Iniziamo prima (o almeno contestualmente) a fare leggi efficaci e controlli seri. Ovviamente su Serpico sono d'accordo anche io.

[franz]

Beh per esempio il tuo punto 4, Cardif: i lavori non si possono fare perché si appaltano alla camorra? Se li facciamo "comunque" ci ritroviamo come in Campania, dove una delle terre più fertili e generose d'Italia, da prodotti qualitativamente eccezionali, è avvelenata a morte. Grazie ad aziende camorristiche che traportano e nascondono rifiuti altamente nocivi dal Settentrione e non solo.

Attenzione, questo non è un caso di evasione o di raggiro con fatture false per gonfiare un costo a danno del pubblico (Mose). Qui il tema è quello del costo per l'operazione smaltimento rifiuti speciali. Se il costo è oggettivamente elevato (contenitori, pratiche, trasporto, certificazioni) e l'operazione prevede competenze che l'industria non ha, è normale che sorgano ditte specializzate a cui le industrie affidano lo scarto. E fin qui l'operazione è del tutto lecita. Il problema sorge quando alcune di queste aziende poi utilizzano intermediari o altre ditte (appalti e sub appalti) e tramite la produzione di documenti falsi alla fine il rifiuto speciale finisce in mare, in africa o in campania. Associare questa tematica all'evasione è improprio.
Qui si parla di operazioni illegali, su cui mai si dovrebbero pagare imposte. Vero è che se l'operazione fosse compiuta (a livello di filiera) in modo integralmente legale, il passaggio finale dell'interramento produrrebbe lavoro e reddito alla luce del sole ma questo è un aspetto minimo rispetto all'illegalità dell'operazione. Bisogna anche vedere se il costo dell'operazione di smaltimento è oggettivo oppure (e non credo di sbagliare molto) è anche gonfiato da un eccesso di burocrazia statale, documenti, pratiche, timbri, autorizzazioni. Magari autorizzazioni che chiedono troppo tempo. E dietro cui si potrebbe nascondere la corruzione pubblica. Ho come l'impressione che la ricerca di scorciatoie (interramento clandestino) non sia solo dovuto all'avidità di alcuni, cosa possibile, ma alla necessità di evitare costi impropri. Qui basta un confronto con le procedure di altri paesi industriali per capire se la mia ipotesi sta in piedi.

[cardif]

Flavio, è solo per chiarire, aggiungo questo a quanto ha scritto Franz.
Se la si vuol concedere, l'imposta negativa serve per dare un aiuto economico a chi effettivamente è al di sotto della soglia di sopravvivenza. Già qualcosa c'è: la social card. Secondo me non si deve stabilire che non va concessa perché ci potrebbe essere l'evasore che ne approfitta. Così si nega un beneficio a chi ne ha bisogno. Pure tanti truffano riscuotando pensioni di invalidità per validità inesistenti. Ma mica si può eliminare questa forma di sussidio.
E né si deve decidere di non realizzare la linea per il tav perché ci potrebbe essere l'infiltrazione mafiosa negli appalti, ma anche le tangenti delle imprese agli enti appaltanti e le truffe per false fatturazioni. E' in carcere per 10 mln di fatture false l'ing. Piergiorgio Baita, 64 anni, amministratore della Mantovani spa, socio forte del Consorzio che costruisce il mose. Non pare che c'entri con la camorra.
Penso che un'opera si debba fare se le risposte a queste tre domande sono tutte affermative: 1) serve? 2) il costo è sostenibile? 3) gli effetti collaterali sono sopportabili?
I comportamenti truffaldini non credo che c'entrino con la valutazione di merito.
E' ovvio che truffatori vari (evasori, estortori, tangentisti debbono essere perseguiti come meglio possibile.
Mica però non si mette un semaforo ad un incrocio, se serve, perché tanto poi c'è chi passa col rosso.
A Napoli la camorra ha scaricato rifiuti tossici del tutto illegalmente, mica con appalti pubblici: solo in base a logiche di convenienza.

Conveniva alle industrie, per lo più del nord, pagare una ditta (anche se agganciata alla camorra) anzicché trattare quei rifiuti.
Carmine Schiavone ha dichiarato che tra Napoli e Latina ci sono 'fanghi radioattivi, arrivati dalla Germania in lunghe casse di piombo, e interrati fino al '92'. Certo, come scrive Franz, con documenti illegali. Chissà, con qualche bustarella se venivano fermati.
Quindi c'è tant'altro: assenza di controllo del territorio (vigili urbani, carabinieri, ispettori asl); assenza di programmazione per il trattamento dei rifiuti, assenza di pianificazione del territorio (hanno fatto costruire fin sulle falde del Vesuvio).

[flaviomob]

Sì sono d'accordo Cardif, ma il tema della legalità riguarda sia il fenomeno dell'evasione che quello della criminalità organizzata. Se non ci sono "anelli deboli" nella catena della legalità, entrambi i fenomeni si riducono. Se un'azienda viene certificata come specializzata nello smaltimento di rifiuti tossici e poi li interra nel bresciano o nella Terra dei fuochi (o magari si spinge nel Corno d'Africa), certamente in un passaggio la legalità è venuta meno. Dove si favorisce l'evasione, a causa di leggi inefficaci o controlli inesistenti, o anche pastoie burocratiche come scrive Franz, può crescere in proporzione anche la criminalità organizzata, che semplicemente "organizza meglio" le attività illegali o "grigie".