L’austerità non è solo figlia della stupidità

[franz]

nel senso che i tuoi numeri erano taroccati o sbagliati?

1) Parlo dell'esempio sui polli! Il confronto tra i valori assoluti e le % l'ho fatto per dimostrare come si possono taroccare per alterare classifiche! (ma di che stiamo parlando?)

Dei tuoi numeri in libertà su quanto spende un tedesco, un italiano etc ...

2) e che c'entra il costo della corruzione? Stanno nella spesa pubblica?

Certo che si'. Se paghi un'opera pubblica 120 e non 100 perché dentro c'è il costo delle mazzette è ovvio che la collettività paga la corruzione. Ma cosa credi, che il corruttore non recuperi quelle cifre? Se usa una provvista in nero sono soldi che aveva ricuperato prima.

3) ripeto: +2% e-2%: la differenza fa 4%, non 0%.

In contabilità ed in statistica le differenze, i piu' ed i meno, si sommano, non si sottraggono . Prova con excel a fare la somma, poi mi racconti.

Ok., rimettiamo il campanile al centro.
Prima ho espresso una opinione concorde con l'assunto del titolo; ho scritto: "E quindi: perché strangolarsi con un rigore eccessivo?"
E ho pure scritto ...

Non mi pare che la tua opinione espressa sia concorde. Il testo di smaghi sostiene che il rigore è conseguenza di qualche cosa che non è stato fatto. Il rigore è "rigoroso" non eccessivo. Riusciamo a piazzare quei bot a quel costo proprio perché stiamo seguendo un certo rigore. Se smettessimo il rigore, ciao! E tra l'altro sono bot a breve durata (12 mesi) non a lunga (10 anni) e questo significa che tra un anno saremoda capo e che forse non vale la pena chiedere al mercato un prestito decennale, perché il costo in interessi sarebbe elevato. Proprio per questio per me si dovrebbe far meglio. Infatti le riforme che io ed anche tu riteniamo necessario, Letta-Alfano non le stanno facendo.
Tu vedi qualche cosa? Io vedo solo nuove tasse, il che sul pianano del rigore raggiunge il risultato ma non vedo riforme e non vedo tagli nella spesa. leggo di resistenze molto forti ai tagli della spesa (Fassina). E leggo di un paese sempre instabile, dove nessuno sa con certezza se tra 2 mesi il governo sarà ancora in carica.

[cardif]

Dei tuoi numeri in libertà su quanto spende un tedesco, un italiano etc ...

1) Ho dato numeri in libertà su quanto spende un tedesco, ...? Quali? Dove? Mi sfugge. Ho fatto e riportato un calcolo.
2) Qua hai ragione. Quando ho scritto quella frase pensavo solo alle voci 'oneste' che compongono la spesa pubblica; per natura non penso al 'male': la corruzione; lo so che esiste.
3) Per una grandezza complessa come il pil, per esempio, vengono usati molti parametri, mica il calibro. Ogni parametro, a sua volta, comporta complessità nella misurazione. (qua ci andrebbe bene un riferimento alla misurazione).
Se di una grandezza c'è una sola misura, la si accetta ob torto collo, non avendone altre.
In economia, come in altri campi, molte grandezze vengono misurate da enti diversi. Per esempio, il pil italiano 2012 in mld di $ è (wikipedia): 1.813.175 secondo il FMI, 2.017.026 secondo la Banca Mondiale, 1.863.000 secondo la CIA; con una bella differenza massima di 203.851 (+11,24% rispetto al minimo, -10,11% rispetto al massimo; % certe in questo caso).
Questo significa che di questa grandezza si hanno misurazioni diverse a seconda dei criteri adottati. E' vero che l'ente che adotta lo stesso criterio dà risultati congrui, ma è vero pure che l'esistenza di diverse misure significa che non è determinabile il valore vero della grandezza.
Usando anche solo carta e penna, si può fare la media, ma nulla dimostra che la media è la misura del vero valore della grandezza ma solo il più probabile (e qui un riferimento alla teoria degli errori).
Avevo detto che, se due persone danno misure diverse di una grandezza e se una dà 98 e l'altra 102, la differenza è 4.
Forse non sono stato sufficientemente chiaro nell'esprimere questo concetto, ma pensavo che lo si conoscesse.
Non capisco come possa servire l'uso di excel, e come si possa ottenere una differenza pari a 0. Se è per ottenere la media, lo si fa a mente ed è 100. Ma restano comunque le differenze tra misure e media, che sono +2% e -2%.
Sono stato 'pesante', spero non 'professionale'; è per spiegare meglio che non vedo dov'è l'errore addebitatomi.

Non so se 'bot' fa riferimento ai 22,3 mld di cui avevo parlato all'inizio. Quelli sono BTP Italia con scadenza a 4 anni.
Il risultato dell'ultima asta di bot a 12 mesi è qua:
http://www.dt.mef.gov.it/export/sites/s ... 1.2013.pdf
Rendimento medio ponderato di appena 0,688%. Offerti e venduti 6,5 mld. Da notare: richiesti 11,686 mld. Dati notevoli.

Invece, sull'argomento, ho espresso la mia opinione sul senso di 'strangolamento eccessivo' (mi pare in modo chiaro, ricorrendo ad un esempio). E continuo ad essere convinto che 'l'eccesso storpia', come si dice.
E tutto il resto che ho scritto mi continua a sembrare concorde con la tesi. Quando e dove ho sostenuto che è irrilevante la lotta alla corruzione, allo spreco? O che non siano necessarie riforme utili al miglioramento?

Non capisco: c'è una vis polemica fin dall'inizio su quello che ho scritto da cui mi sono dovuto continuamente difendere, o sbaglio?
Bah, chi ha letto si sarà fatta un'idea.

[franz]

Dei tuoi numeri in libertà su quanto spende un tedesco, un italiano etc ...

1) Ho dato numeri in libertà su quanto spende un tedesco, ...? Quali? Dove? Mi sfugge. Ho fatto e riportato un calcolo.

cominciamo da questo, perché i temi sono molti, il mio tempo è poco e scrovo con una mano sola.
hai scritto:

C'era una tabella in un art. de L'Espresso di uno o due numeri fa in cui veniva riportato un confronto in base al rapporto tra il fabbisogno dello Stato ed il pil.
L'Itala è prima col 28,4%, poi gli Usa col 23,9%, la Grecia col 21,1%, la Spagna col 20,2%, la Francia col 17,4%, la Germania con l'8,3%. L'Italia ha un 242% in più della Germania.
Ma a me che me ne frega delle percentuali? Allora ho calcolato quanto do io come mia quota per coprire il fabbisogno, e quanto gli altri.
Da Wikipedia ho preso i valori dei pil e il numero di abitanti, ho calcolato i fabbisogni secondo le % di sopra e li ho divisi per il numero di abitanti.
Mi è venuto che ciascun cittadino contribuisce con (i dati sono in dollari per abitante):
Germania: 12.368, Usa 9.389, Spagna 6.923, Italia 5.656, Francia 4.605 e Grecia 3.476.
Col risultato di una classifica sconvolta: un italiano dà un contributo del 54% inferiore ad un tedesco.

da qui prima ho contenstato l'uso di una comparazione non PPP (perché PPP è il metodo che rende comparabili i 12.368 tedeschi ed i 5.656 italiani) e poi quando ti sei spiegato su cosa intendevi per fabbisogno (o cosa intendeva l'Espresso), ho rifatto i calcoli. trovando che

la fonte ufficiale ue mi indica per la germania un pil per abitante di 32,600 euro (2012) che PPP vengono indicati 31,300.
per l'italia abbiamo 25,700 pil procapite (25,200 PPP)
l'8.3% del dato tedesco fa 2705 (2600 ppp) mentre il 28.4% del dato italiano fa 7300 (7150 ppp)
tutti dati in euro, procapite, 2012, arrotondati per non portarsi indietro decimali e singoli euri.
Sembra quindi che l'italiano debba sborsare solo per oneri finanziari il 260% in piu' di un tedesco (275 se ppp)

quindi tu calcolavi che un italiano dà un contributo del 54% inferiore ad un tedesco, io rifacendo i calcoli ho indicato che l'italiano spende dal 260 al 275% in più del tedesco. Non mi pare che tu abbia contestato il mio risultato. A questo mi riferivo per i numeri in libertà. Caso chiuso?

Per quanto riguarda le differenze, l'errore sulle stime è comune a tutte le stime per cui l'effetto complessivo è nullo. Semplicemente si prende il centro della stima. Tutte le statistiche di questo genere prevedono una media ed una deviazione standard (il +/-) ma o stiamo qui a spaccare il cappello in quattro perché i numeri non ci piacciono, o si accetta la stima senza tante storie. è un vizio prettamente italiano contestare i risultati delle analisi statistiche di altri. caso eclatante il PISA. Ogni paese che ha avuto performances non brillanti si è dedicato a capire come migliorare. Solo in Italia lo sport è criticare la metodologia, i numeri, l'ambito, il risultato, la comparabilità e via dicendo.

[cardif]

Caso chiuso?

Ho trovato! Nel foglio elettronico ho sbagliato l'ordine dei nomi degli Stati, non i valori calcolati.
Quindi grazie a Franz che ha insistito e mi ha spinto a controllare e trovare l'errore. Correggermi mi fa sempre piacere.
Nella tab. delle % de L'Espresso l'ordine è:
Itala - Usa - Grecia - Spagna - Francia - Germania
Quello del fabisogno/ab è:
USA - Italia - Francia - Spagna - Grecia - Germania.
4 su sei cambiano posto, nel passaggio da un metodo di raffronto all'altro.
Gli USA passano da 0,84 volte l'Italia in termini % a 1,32 volte in termini di $/ab.
Per Italia/Germania si passa da 3,42 volte in termini % a 2,70 volte in termini di $/ab.
Ordine e rapporti più congrui. Perciò resto con la mia preferenza nel trattare numeri anzicché %, assieme a tutto il resto.
Adesso il caso è chiuso .

[franz]

Ok, caso chiuso.
Io se qualche cosa non mi quadra approfondisco, chiedo chiarimenti, indago, rifaccio i calcoli.
Sono simile un protestante, non mi fido del verbo e della sua interpretazione "ufficiale".
Cerco la mia strada.
Ma grazie anche a te perché approfondendo ho conosciuto nuove cose, e le ho condivise con voi.