Giustizia è fatta!

[cardif]

Quello che hai scritto prima è "Si dovrebbe stabilire una aliquota Irpef unica in base al reddito e distribuirla tra ..." e non avevo affatto capito che intendevi il contrario di quello che hai scritto .

Caro Franz
Non e' che , forse, ti sei fermato a leggere solo quello che hai quotato?

[franz]

Quello che hai scritto prima è "Si dovrebbe stabilire una aliquota Irpef unica in base al reddito e distribuirla tra ..." e non avevo affatto capito che intendevi il contrario di quello che hai scritto .

Caro Franz
Non e' che , forse, ti sei fermato a leggere solo quello che hai quotato?

Cardif, non è che forse un'aliquota unica, che sia finanza distribuita o che sia finanza locale, non cambi il risultato?
Il succo è questo. Spese calibrate sul gettito (aliquota fissa uguale per tutti) o gettito raccolto sulla base della spesa.
Nel secondo caso il Comune X dovrà impostare l'aliquota del 20% ed il Comune Y l'aliquota del 18 o del 22%.
Ogni comune ha le sue necessità di spesa corrente ed i suoi investimenti. Non sono tutti uguali.
Avevo affermato che "Distribuire in periferia una fiscalità centrale unica è la soluzione piu' sbagliata" e chiarisco meglio in concetto, eliminando il centrale ed il concetto di distribuire: "Assegnare alla periferia una fiscalità (aliquota) unica è la soluzione piu' sbagliata". Perché sbagliata? perché il comune riceve (da Roma o dai suoi cittadini poco cambia) un importo fisso (che varia solo con la congiurtura) e da li parte per capire cosa puo' fare con quei soldi. Il ragionamento invece è diamtalemente opposto. Prima si stabilisce democraticamente la spesa pubblica e poi per logica conseguenza si dice, viste queste spese, abbiamo bisogno di queste tasse.

[cardif]

Cardif, non è che forse un'aliquota unica, che sia finanza distribuita o che sia finanza locale, non cambi il risultato?

Io avevo concordato sul fatto che non si dovesse "Distribuire in periferia una fiscalità centrale unica", cioè che non ci dovessero essere in modo preminente le rimesse dallo Stato, entrando nelle casse dei comuni la sola quota dell'IMU, la Tares, e un po' d'altro (occupazione suoli, affissione manifesti, multe...). Questo non basta per le spese correnti dei Comuni, che infatti tagliano su lavori pubblici, trasporti, asili comunali, assistenza. Per i grandi lavori, invece, i soldi vengono per sostegno politico; e spesso vengono finanziate opere che non servono effettivamente, perché " lo Stato dà (o toglie) al comune X una somma 'tot' " non proporzionata al bisogno ma al sostegno che vuole dare ad un sindaco per la sua posizione politica. Ricordo i manifesti dell'On. X che in cui si diceva al caro sindaco di avergli fatto avere la somma tot.
Attualmente c'è l'irpef + l'addizionale regionale + l'addizionale comunale. Con un imponibile di 30.000 € le aliquote sono: 25,7% , 2%, 0,8% circa, per un totale del 28,5%. Le locali variano poco da Ente a Ente. Al lordo delle detrazioni, si versano rispettivamente 7.720 € + 600 € + 240 €.
Si vede che il grosso va alla Stato e col residuo gli Enti territoriali non fanno granché, che perciò chiedono ed ottengono le coperture di spesa. Quello che dicevo è che si potrebbe stabilire un tetto massimo unico, così che ogni cittadino, a parità di reddito, versa la stessa somma totale, ma destinando direttamente al Comune una parte maggiore riducendo il meccanismo delle rimesse. La differenza sostanziale che facevo non è che i soldi non venivano da Roma, ma è che ne andavano di più al Comune: Per esempio: allo Stato il 18%, alla Regione il 6% ed al Comune il 4,5%.
Capisco il ragionamento per cui un Comune che ha meno 'bisogno' potrebbe ridurre la sua quota. Può darsi che ha avuto troppo in passato per vie traverse ed ha strade, scuole, infrastrutture varie in ottime condizioni.
Un altro Comune, più penalizzato, ha tutto in dissesto ed ha più bisogno di sovvenzione. Infatti non escludo interventi con fondi FAS. Escludo che lo Stato (si fa per dire, ma sarà il Ministro compiacente) dia soldi al sindaco per sostegno partitico.
Ma mi sembra più equo che cittadini che hanno, reddito uguale, contribuiscano con la stessa somma che non varii da luogo a luogo. Se ci fosse una differenza impositiva notevole, si potrebbe verificare una migrazione. E questo già avviene con cambi di residenza a volte solo fittizi per la sola differenza tra le assicurazioni RCA tra le Regioni.
Il Comune troverà sempre il modo di spendere la sua quota che il cittadino gli ha versato; se proprio non ha lavori di miglioramento dell'illuminazione o della rete idrica, può sempre operare interventi sul sociale con una positiva opera di redistribuzione del reddito, oppure spendere in cultura. Ma è più facile per il cittadino indirizzare la spesa ed effettuarne il controllo, restando fermo il "mi hanno dato TOT e quindi posso spendere "TOT".
In sintesi, la differenza che riscontro è che, col sistema della tassazione variabile, dove c'è più ricchezza ci sarebbe meno imposizione locale e dove c'è più povertà ce ne sarebbe di più. Cosa che non avverrebbe col sistema della uguale tassazione.
E ripeto, a compensare per tendere ad uniformare la vivibilità, deve intervenire lo Stato che è di tutti, non dei più ricchi.
Quello che non ho capito è: che cosa ho scritto in contrasto con me stesso?
Sotto ho scritto. Sì, ma mi so' capito bene?' Devo aggiungere: 'Sì, ma mo' mi so' spiegato bene?'

[franz]

Capisco il ragionamento per cui un Comune che ha meno 'bisogno' potrebbe ridurre la sua quota. Può darsi che ha avuto troppo in passato per vie traverse ed ha strade, scuole, infrastrutture varie in ottime condizioni.
Un altro Comune, più penalizzato, ha tutto in dissesto ed ha più bisogno di sovvenzione.
...
Ma mi sembra più equo che cittadini che hanno, reddito uguale, contribuiscano con la stessa somma che non varii da luogo a luogo. Se ci fosse una differenza impositiva notevole, si potrebbe verificare una migrazione.
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In sintesi, la differenza che riscontro è che, col sistema della tassazione variabile, dove c'è più ricchezza ci sarebbe meno imposizione locale e dove c'è più povertà ce ne sarebbe di più. Cosa che non avverrebbe col sistema della uguale tassazione.

Ti sei spiegato benissimo ed immaginavo che saremmo arrivati a toccare questi tasti.
Come premiare i cittadini che hanno eletto un'amministrazione sana, che non fa sprechi, che trova il modo di erogare servizi di qualità ad un costo inferiore? Un modo è quello di dire "grazie ad una buona amministrazione spendiamo meno, quindi cari cittadini pagherete meno tasse". Se diciamo loro"continuate pure a pagare l'aliquota unica (tot%) indipendentemente da come noi governiamo, bene o male, benissimo o malissimo, indipendentemente da chi governa, destra, sinistra, alto basso, sopra e sotto, come credi che reagisca il cittadino? Come adesso: Francia o Spagna, purché se magna. Al massimo il cittadino se ne va dove i servizi sono migliori e quindi l'effetto migrazione ci sarebbe lo stesso. E come penalizzare i cittadini che tollerano una giurisdizione che lavora male, spreca, fa malversazioni, eroga servizi di scarsa qualità? Se i cittadini pagano sempre lo stesso chiederanno in cambio solo favori e clientele alle amministrazioni piu' corrotte e corruttibili (perché per restare a galla devono dispensare favori) che sono appunto le peggiori.

Temi la migrazione? Perché? Già oggi non c'è migrazione dalle zone povere? Il problema è vedere perché una zona è povera ed un'altra ricca (ci sono spesso ragioni oggettive, prova a costruire la FIAT sulla Sila) e come affrontare questa realtà. Migrano anche i poveri (anzi, soprattutto loro) per andare nelle zone ricche, dove c'è lavoro. A questo problema i sistemi a federalismo fiscale prevedono dei fondi che vanno dai comuni ricchi (ed incidono sul loro budget) verso i comuni poveri, che cosi' possono alleggerire la pressione fiscale, ed anche fondi verticali, dal livello superiore. E se questo non funzionasse i comuni ricchi si riempirebbero di poveri (migranti) che naturalmente inciderebbero sulla spesa dei comuni cosiddetti "ricchi".

In ogni caso oggi con il sistema di "uguale tassazione nazionale" abbiamo comunque forti divari geografici di reddito e ricchezza. Nei paesi federali, mio studio di tanti anni fa su USA, CH e DE, le differenze geoeconomiche sono inferiori a quelle di ITA e FRA.

[cardif]

"grazie ad una buona amministrazione spendiamo meno, quindi cari cittadini pagherete meno tasse"
Temi la migrazione?
Nei paesi federali

Io non penso che l'obiettivo sia quello di ridurre le tasse, ma di dare il meglio possibile come contropartita. 'Meno tasse per tutti' è diventato effettivamente sempre più 'meno tasse per Totti (cioè per i ricchi)'. E poi chi arriva al fondo ruba 6,50 €, o si uccide.
Penso che si possa pure scegliere tra X e Y anche in base alla qualità della spesa, non solo in base alla quantità.

La migrazione qualche problema lo pone: a livello globale circa 20.000 morti nel Mediteraneo; i CIE e i CPT che a volte sono lager dove lo sfruttamento dell'immigrato serve a far arricchire qualcuno.
Anche a livello globale ci vuole un riequilibrio della ricchezza, e non si può sfruttare una Nazione per le sue ricchezze lasciando il popolo povero. Che senso ha, poi, meravigliarsi che questo si ribella, come nel Niger?

Il federalismo fiscale, per come lo intendo io, è proprio quello che ho detto: una parte maggiore delle proprie tasse deve rimanere a livello locale, con maggiore possibilità di controllo da parte del contribuente. E una legge che obbliga al rendiconto trasparente della spesa. Non ha importanza se, poi, sia uguale o diversa dovunque.

E comunque sono opinioni.
cardif

[franz]

Io non penso che l'obiettivo sia quello di ridurre le tasse, ma di dare il meglio possibile come contropartita. '
[...]
E comunque sono opinioni.
cardif

Io invece penso proprio che in Italia si sia toccato il massimo e che le imposte vadano drasticamente ridotte.
Siamo oltre la media OECD (quella dei paesi industrializzati) e questo drenaggio di risorse dal privato al pubblico (che poi spreca pure) è causa delle nostre difficiltà economiche e della povertà di cui stiamo parlando (oggetto del thread).
Quindi quello è l'obbiettivo, unito al fatto che so che è possibile pagare di meno ed avere servizi migliori.

Sul tuo concetto di federalismo fiscale concordo ma aggiungo ai tuoi concetti che se questo comporta che la pressione fiscale vari di luogo in luogo ed in misura anche rilevante, tipo 50%, non è un fatto negativo ma altamente positivo.
Sarà che sono per la concorrenza e contro i monopoli, anche in ambito fiscale, ma una pluralità di giurisdizioni con pressioni fiscali diverse è quanto di meglio per evitare la cleptocrazia.

Venendo al punto delle migrazioni quando ho accennato al tema avevo in mente esclusivamente le migrazioni interne, che nello stato italiano unitario (unico ed indivisibile) con tassazione unica e contratti nazionali di lavoro validi da bolzano a pantelleria sono state migrazioni di portata quasi biblica. Ancora oggi circa 180'000 persone all'anno cambiano regione trasferendosi da sud a nord o viceversa. Su questo pero' apriro' un thread nuovo, per non andare off topic qui. Il termine pero' "migrazione biblica" dovrebbe farci ricordare che la storia dell'uomo degli ultimi 100'000 è una storia di migrazioni di interi popoli, e non solo a proposito di invasioni barbariche o dell'esodo degli ebrei. A livello globale il riequilibrio della ricchezza (e del reddito soprattutto) c'è stato. Dovuto all'accellerazione della globalizzazione. Basta vedere questa immagine http://gecon.yale.edu/large-pixeled-contour-globe e pesare a come fosse solo 60 anni fa.

[ranvit]

Franz dice bene, ma in Italia non c'è nessuno che farà quanto sostiene!

[cardif]

Io invece penso proprio che in Italia si sia toccato il massimo e che le imposte vadano drasticamente ridotte.
Siamo oltre la media OECD

Non vorrei allungare troppo, qua; ma devo rispondere
http://www.affaritaliani.it/economia/oc ... 50412.html
"L'Italia e' sesta (su 34) nella classifica dei paesi Ocse per il peso delle tasse sui salari:
il cuneo fiscale sale al 47,6% nel 2011 dal 47,2% del 2010, sopra la media del 35,3%."

Però prendo questo solo come esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione_fiscale
"Secondo l'Ocse, nel 2009 i Paesi con maggiore pressione fiscale sono Danimarca (48,2%) e Svezia (46,4), paesi che storicamente hanno un evoluto sistema di welfare."
A me sta bene che la pressione fiscale sia maggiore, se lo Stato o gli Enti locali danno in cambio una maggiore assistenza sociale (oggetto del thread ).
Negli USA c'è il problema opposto: decine di migliaia di studenti, senza sussidi, hanno fatto mutui per frequentare l'Università. Ora si trovano con tassi in aumento e rate che non consentono loro né di spendere né di fare un altro mutuo per la casa. Obama se ne sta occupando riducendo i tassi d'interesse (soltanto); ha detto che lui stesso ha finito di pagare il mutuo solo 8 anni fa. Ma mica tutti quelli che lo hanno fatto arrivano a guadagnare la montagna di soldi (300 mila € l'anno) che guadagna lui.

Va bè, sulla migrazione sono andato oltre per fare un ragionamento a limite. Ma certo il disagio ce l'hanno anche in tanti (non tutti) tra coloro che, per lavoro, devono andare in ambienti a volte addirittura ostili.
D'accordo, con la globalizzazione un po' il processo di perequazione del benessere c'è stato; ma la strada è ancora lunga per arrivare a paghe confrontabili tra l'operaio del primo e quello del quarto mondo. La perequazione è e sarà sempre frenata dalle multinazionali.

[franz]

Ed io cosa ho detto? Siamo oltre la media.
Se altri 5 sono sopra di noi è indiscutibile che almeno loro danno in cambio servizi di qualità e che sono loro sostenuti da una produttività che manco ci sogniamo.

[flaviomob]

Da noi chi paga le tasse sono dipendenti e pensionati, per la gran parte.
Da Tinti, Micromega 7-2011, pagina 64:

Numero dei contribuenti italiani (anno 2009)

Lavoratori dipendenti 20870919
Pensionati 15292361
Altri (pari al 12%) 5359777
Totale 41523057


Gettito fiscale (in mln, anno 2010)
Lavoratori dipendenti 89500
Pensionati 47700
Altri (pari al 7%) 9200
Totale 146400

Stima dell'evasione fiscale: 120-160 miliardi all'anno per il 2009 (fonte: Min. Finanze)

Ora dato che è chiaro come sia quasi impossibile evadere a dipendenti e pensionati, si spiega come mai gli "altri" (che dovrebbero essere liberi professionisti, imprenditori, con una ricchezza pro capite ben superiore ad un dipendente), costituendo il 12% dei contribuenti paghino solo il 7% delle imposte...