Costituzione, modificabile o no?

[guidoparietti]

La riforma costituzionale proposta del centrodestra conteneva alcune, poche, cose condivisbili, ma nell'insieme avrebbe ridotto la nostra repubblica in una condizione ancor più caotica di quanto non sia ora. Non è conservatorismo, è semplicemente aver letto di cosa si parlava. Va bene abolire il bicameralismo perfetto, ma il modo in cui ciò era stato proposto dal centrodestra rappresentava un guazzabuglio giuridicamente insensato e praticamente assurdo. L'idea che si potesse acconsentire a un sistema istituzionale così bizzarro solo per smuovere un po' le acque continua a sembrarmi autolesionista.

[ranvit]

Dice lucameni : "Più che accusare gli altri di ignavia mi piacerebbe che si parlasse dei contenuti delle riforme.
Altrimenti per il solo fatto di "cambiare" (come?) si pretende di aver ragione, tacciando gli altri di sterile conservatorismo e buffonaggine (tipico chi ha poche idee e confuse; e non ha argomenti).
Facile e comodo sbrigarsela così con due frasette fatte."

Caro... lucameni, potresti evitare di sparare sentenze sul sottoscritto (anche se ignaviamente non hai fatto il mio nome)?
Sai, non vorrei che mi rompessi i cosiddetti e cominciassi anche io a dirti un po' di carinerie! Non sarebbe civile!

Nello specifico, i contenuti delle riforme : a parte il fatto che non ho tempo da perdere per addentrarmi nelle singole proposte, nè del resto questo è il tema del 3d; faccio notare che se esprimo un giudizio cosi' severo sul Cs evidentemente do' per scontato che sono a conoscenza dei contenuti della riforma proposta, del comportamento del Cd e del Cs e anche che non mi trovo di fronte a sprovveduti per i quali bisgna ogni volta ricominciare dall'ABC di ogni argomento che si affronta.

Vittorio

[Paolo65]

Nel nostro piccolo anche in questo forum va in onda un confronto simile a quello tra DX e CS che non porta poi a nulla.

Proprio al fine di evitare che ci impantani se la DX avrebbe proposto uno schifo e se il CS avesse fatto benissimo nel chiedere il NO al referendum, diamo per scontato che il CS avesse ragione al 200%.

Detto ciò, sono o non sono d'accordo il CS e la DX che il PDC debba avere maggiori poteri,che il bicameralismo perfetto rallenta di troppo l'azione parlamentare e del governo, che il federalismo è necessario al paese?

Sia DX che CS è d tempo che su questi punti concordano in pieno,che non sono proprio una bazzecola in termini di cambiamento della Costituzione!

Perchè non si adoperano "almeno",si fa per dire,di cambiare queste "piccole" cosette della Costituzione?

Quando io affermo che è in atto il solito bizantinismo, voglio dire che al di fuori degli errori delle proposte,non esiste una reale volontà di cambiare nulla,perchè l'interesse vero dietro la querelle è solo raggiungere e ottenere il potere.

Paolo

[lucameni]

In merito alle carinerie c'è da sottolineare (con ignavia) che sparare del "buffone" e poi pretendere di non ricevere alcuna risposta a tono è quanto meno singolare.
Per non dire di peggio.
Come ritengo sia singolare intrapredere una discussione su di una riforma costituzionale senza parlare dei suoi contenuti, nella convinzione (autentica?) che cambiare (in meglio? in peggio? cosa? come?) sia comunque necessario a prescindere delle validità del cambiamento.
E' che proprio non ho capito il senso.
Se poi si vuole prendere un pretesto per accusare il Cs di un conservatorismo di sinistra, che pure esiste, allora ritengo sia più opportuno parlare di certi vecchi retaggi in merito a questioni economiche, lettura della storia e dei miti fondanti la Repubblica, ordine pubblico etc etc (anche se spesso ormai il Cs ama mostrarsi nelle vesti di un berlusconismo moderato, fingendo un pragmatismo che è solo opportunismo).
La Costituzione, seppur da aggiornare e modificare, è una qualcosa di più serio; e il fatto che molti ne abbiano fatto un totem intoccabile non vuol dire - tanto per dire - permetterne allegramente uno stravolgimento attuato al solo fine magari di favorire forze politiche (e personaggi) che in quel momento stanno al governo.
Se cambiamento deve essere, proprio perchè si chiama Costituzione, ovvero la Carta Fondamentale delle nostre Istituzioni, allora che ci si ragioni con attenzione e non solo pretendendo un cambiamento (un = articolo indeterminativo), qualunque esso sia.

[franz]

Se cambiamento deve essere, proprio perchè si chiama Costituzione, ovvero la Carta Fondamentale delle nostre Istituzioni, allora che ci si ragioni con attenzione e non solo pretendendo un cambiamento (un = articolo indeterminativo), qualunque esso sia.

Vero, ma piu' si ritarda il cambiamento, piu "un" cambiamento si rende ineluttabile.
Le resistenze allora vengono travolte e ci si fa male tutti.
Io qualche punto concreto da modificare l'ho elencato e non mi pare adeguata una risposta (chiunque la proponga) che dice che certe cose non sono "modificabili".
Se poi il paese è quello che è e le modifiche sono insieme proposte ed ostacolate, in un perverso gioco delle parti, credo che il gioco sarà poi travolto di colpo, dimostrando insieme immaturità del paese e della politica.

Ciao,
Franz

[lucameni]

non mi pare di aver detto, io come l'altro redattore, che la Costituzione NON è modificabile.
Ovviamente lo è ed è bene che sia riformata.
Si vuole solo ragionare sul "come".
Ma sicuramente concordo che sicuramente più si ritardano le riforme più si dà il destro a qualsiasi "salvatore della Patria" di proporre, magari unilateralmente, "un" cambiamento.
L'abbiamo visto col passato Cd ed ora con le ultime uscite berlusconiane.

[franz]

non mi pare di aver detto, io come l'altro redattore, che la Costituzione NON è modificabile.
Ovviamente lo è ed è bene che sia riformata.
Si vuole solo ragionare sul "come".

Giusto, e non mi pare di aver affermato che tu oppure altri avessero sostenuto questa immodificabilità in senso lato.
Si sta parlando dei "principi". I quali non possiamo certo negarli (nel senso di riscriverli in senso negativo), ma possiamo sicuramente espicitarli meglio ed aggiungerne di nuovi (es: sussidiarietà).

Sul "come", ci sono due livelli.

Quello giuridico formale è scritto nella costituzione stessa. Non ci sono dubbi che a parte la forma repubblicana ogni punto della nostra costituzione è modificabile. Chiaramente le modifiche devono essere in linea con l'ordinamento giuridico superiore (ONU, e quindi diritti unversali dell'Uomo). Non sono ammissibli modifiche che possano restaurare la schiavitu' o eliminare la proprietà privata, per citare due estremi.

L'altro livello pero' è dato dallo "spirito" di concordia con cui tutti insieme si modifica la costituzione.
Qui mi pare chiaro che il vero problema è che esso si è perso e che pero' questo è il vero fallimento della nostra costituzione e della nostra classe politica, che non ha saputo infondere e mantene questo spirito nel Paese.

Ciao,
Franz

[lucameni]

in realtà l'impianto della riforma del titolo V si basa sulla sussidiarietà (vedi esplicitato nel nuovo art.118); ma questo non toglie che si sia resa necessaria poi la cosidetta Legge "La Loggia".
Ed anche questa trovo sia poco chiara e risolutiva.
Come dire: già la riforma imbastita dal Cs era ed è mediocrissima; quella poi del Cd non faceva che peggiorare tutto.

[franz]

in realtà l'impianto della riforma del titolo V si basa sulla sussidiarietà (vedi esplicitato nel nuovo art.118); ma questo non toglie che si sia resa necessaria poi la cosidetta Legge "La Loggia".
Ed anche questa trovo sia poco chiara e risolutiva.
Come dire: già la riforma imbastita dal Cs era ed è mediocrissima; quella poi del Cd non faceva che peggiorare tutto.

Già, il principio di sussidierietà veniva citato, ma non elencato tra i principi fondamentali.

118: Le funzioni amministrative sono attribuite ai Comuni salvo che, per assicurarne l'esercizio unitario, siano conferite a Province, Città metropolitane, Regioni e Stato, sulla base dei principi di sussidiarietà, differenziazione ed adeguatezza.

Un sistema logioco formale secondo me prima definisce, poi referenzia.
Ma eventualmente quasi tutti sappiamo, spero, cosa è la sussidiarietà. Ma, chi mi sa dire cosà è il principio di differenziazione? Confesso la mia ignoranza ma nemmeno io lo so. E quello di adeguatezza? Qui possiamosalvarci ma qualche dubbio rimane.
E poi, se si menziona un solo principio, non ci sono problemi, ma se se ne menzionano tre bisogna anche definire che fare se ci sono conlitti tra questi principi. Questo puo' essere fatto solo se nei principi fondamentali essi vengono ben definiti e circostanziati.

Ma comprendo cosa vuoi dire, forse. Se per toccare si pasticcia, tanto vale lasciare immutato.
Non so. forse hai ragione ma quato è solo l'ennesima cartina al tornasole della inadeguatezza della nostra classe politica, per quanto il termine non mi piaccia.

Ciao,
Franz

[lucameni]

Sono tutti principi generalissimi che prendono proprio spunto dalla sussidiarietà e dalla legislazione UE in relazione alla ripartizione delle competenze tra diversi livelli territoriali; ma che poi ovviamente vanno specificati concretamente e non lasciati alle interpretazioni dottrinali.
Sicuramente fin da ora la maggior parte degli studiosi e "operatori del settore" sa quali sono i punti deboli della Costituzione da riformare.
Ne abbiamo parlato: il bicameralismo perfetto che, se aveva un senso nel '48, ora non più.
Solo che si ritorna al punto di partenza.
Come?
La mia impressione, sopratutto nel leggere le proposte di riforma, è che queste siano frutto di compromessi al ribasso, molto più di quanto accaduto per la Costituente, e sulla scorta di emergenze strettamente politiche e di bottega (personali).
Se si parte con questo approccio, che poi ha portato a tutte le leggi ordinarie che sappiamo, che razza di riforma costituzionale può venire fuori?
Pensiamo solo alla Giustizia, con gli stessi personaggi "costituenti" che hanno sfornato il recente indulto..
Da stare con gli occhi aperti a 360°.
Ragion per cui, proprio in questo contesto di mediocrità e di furbetti privi del senso delle istituzioni, ritengo che tutte le proposte (e sparate) di cambiamenti costituzionali debbano essere vagliate con estrema attenzione.
Tutto qui.
Mica nego la necessità di aggiornamenti o modifiche.