EURO: Analisi dettagliata del perche’ dobbiamo Uscire!

[franz]

gli argomenti comuni sono presenti in rete e sono (o dovrebbero essere) noti tanto che discuterne qui dovrebbe risultare assolutamente inutile. Cosi' come qui non si discute di come nascano i bambini e non si chiede una dettagliata spiegazione del perché cavoli e cicogne non c'entrano.
Nel caso qui si trova un buon elenco di argomenti validi per grecia ed italia.
http://www.oilproject.org/lezione/ci-co ... a-736.html
Ritengo Boldrin assolutamente piu' competente di Topolino, Blondet, Grillo e Funny King.
Poi ognuno ha diritto di credere a cio' che vuole, naturalmente.

[ranvit]

Boldrin è meglio di.....puo' essere. Peccato che politicamente non conta una mazza (come del resto quelli di Rischio Calcolato). Quindi non decidono neanche loro
Cosi' come è' chiaro che non decideremo nè tu nè io nè altri forumisti.
La ns è pura discussione accademica....ho postato in vari 3d le idee di Rischio Calcolato perchè speravo se ne potesse discutere nel merito sulla base delle ns conoscenze.
Dopodichè è evidente che sul web si puo' trovare tutto ed il contrario di tutto su qualsivoglia argomento e qui, come dici tu, ci possiamo risparmiare la fatica di farlo.....ma allora questo forum, che ci sta a fare?
Solo per discutere gli argomenti che piacciono a te?

[trilogy]

...La ns è pura discussione accademica....ho postato in vari 3d le idee di Rischio Calcolato perchè speravo se ne potesse discutere nel merito sulla base delle ns conoscenze....

Per me la questione è semplice....e ci sono: errori di parte e un problema comune.

1. da una parte non si comprende quale sarebbe l'impatto reale dell'uscita dall'euro. Questo sarebbe molto più pesante di quello che può sembrare a prima vista. L'idea di un semplice aumento dei tassi del 2-3% è del tutto infondata.

2. Tra sostenitori dell'euro e sostenitori dell'uscita dall'euro spesso non si ragiona in termini di sistema.
In altre parole il mondo fuori è cambiato. Tornando oggi alla lira, non ritroviamo più le stesse condizioni che c'erano ai tempi della lira (c'è la globalizzazione, india, cina e brasile sono giganti economici ecc.).

3. Allo stesso tempo restare nel'euro, continuando a comportarci come quando avevamo la lira è un suicidio. questo lo si sapeva dal 2000! Non è stato fatto nulla per adeguarci al nuovo contesto. Qua i danni prodotti dalla politica, dai sindacati, delle lobbies di vario genere sono incalcolabili. Abbiamo perso 13 anni e questo ci ha portato sull'orlo del baratro. Non è un problema di ricette, quello che c'è da fare lo sanno tutti, è la volontà di farlo che manca.

4. Ci sono variabili fuori dal nostro controllo ma che vanno affrontate. Ad esempio il fatto che la BCE non può intervenire sul cambio è un problema tecnico enorme. Le banche centrali di Giappone e USA, stanno indebolendo il loro tasso di cambio per sostenere le esportazioni, noi non possiamo reagire, e i paesi più deboli dell'eurozona sono i più colpiti. Vediamo che dice oggi la BCE sull'argomento, ma se c'è una guerra valutaria non si può rinunciare alla difesa.

[pianogrande]

Trilogy
Non c'è dunque scampo dal processo svalutazione/inflazione?
Debbono essere sempre i redditi fissi a pagare?
Per me, l'Euro è la salvaguardia dall'inflazione selvaggia.
Se tutta l'economia del paese ne risente, reagire deve significare essere competitivi a livello tecnologico e non a livello valutario.
E' quella la difesa (vedere Germania).
Se la mia pensione si deve dimezzare nel giro di qualche anno per mantenere in vita il sistema Italia/Europa, allora, cosa è cambiato?
Sono condannato alla povertà per mantenere in piedi il paese?
Come posso essere d'accordo?

[flaviomob]

E' meglio uscire dall'euro in maniera pianificata e intenzionale che ritrovarci comunque fuori - perché le conseguenze della crisi le sentiremo per anni e non siamo in grado di ripagare gli interessi sul debito con una crescita negativa. E' vero che il mercato mondiale è cambiato e globalizzato, eppure gli stati europei che non fanno parte dell'euro stanno molto meglio di noi.

[ranvit]

Concordo (con Trilogy) in gran parte...ma:
1) Se esce l'Italia sono cazzi amari per tutti...probabilmente l'euro si sgretolerebbe ed è quindi infondata qualsiasi ipotesi.
2) Certo che il mondo è cambiato e i singoli Paesi europei, eventualmente divisi, conteranno sempre meno. Ma premesso che la cosa sarà graduale negli anni a venire e che ci sono ancora ampi margini per rinsavire (da parte dei Paesi europei), non si capisce perchè la tenuta dell'euro debba essere pagata da alcuni Paesi mentre altri ne stanno ampiamente beneficiando....abbiamo fatto le cicale? Certo! Ma cosi' facendo abbiamo arricchito i Paesi formiche! Ora è tempo di tirare le conclusioni partendo dal presupposto che se vuoi gli SUE (Stati Uniti d'Europa) perchè ti portano vantaggi, qualche pedaggio lo devi pur pagare!
Andrebbe anche sottolineato che nel frattempo, mentre stiamo rasentando il baratro, ci si continua chiedere di partecipare ai costi dell'UE al 17, 5%!!! Ci stiamo svenando per far star bene le formiche!?!?

Nel frattempo vedo che l'idea comincia a fare breccia....almeno tra i forumisti

[franz]

4. Ci sono variabili fuori dal nostro controllo ma che vanno affrontate. Ad esempio il fatto che la BCE non può intervenire sul cambio è un problema tecnico enorme. Le banche centrali di Giappone e USA, stanno indebolendo il loro tasso di cambio per sostenere le esportazioni, noi non possiamo reagire, e i paesi più deboli dell'eurozona sono i più colpiti. Vediamo che dice oggi la BCE sull'argomento, ma se c'è una guerra valutaria non si può rinunciare alla difesa.

Trilogy, un eventuale indebolimento dell'euro (operato dalla BCE o da altro) chi favorirebbe? Le esportazioni di chi? Non raccontiamoci storie. Favorirebbe maggiormente chi già esporta tanto. Con un euro piu' favorevole sarebbe ancora piu' avvantaggiato. E noi? Anche ma lo spred di export tra noi e la germania non cambiarebbe. Il problema è capire perché noi siamo "i paesi più deboli". Se siamo i piu' deboli ci irrobustiamo uscendo dall'euro? Ma chi crede ancora alla favole dei pifferai leghisti e grillini? Noi ci irrobustiamo se facciamo le riforme che servono. Anzi come in passato la possibilità di poter svalutare, se avessimo una nostra moneta, potrebbe indurre i soliti a procrastinare le riforme. Come si faceva negli anni 70.
E dato che la nostra produttività oggi è inferiore del 30-40% a quella degli altri paesi del nord europa, questo dovrebbe essere l'ammontare della svalutazione per tornare competitivi. Come minimo un 20%.
Tra l'altro il nostro debito pubblico è in euro. Chi ci ha prestato euro vuole indietro euro, non pizze di fango del camerun. Rendere Euro significherà comunque tirar fuori lire svalutate + l'ammontare della svalutazione. Non ci guadagnamo nulla, perché questo onere verrà caricato sulla fiscalità.
Rendere lire svalutate invece significa fare un default parziale. nessuno ci presterebbe piu nulla se non a tassi superiori all'inflazione. Il rischio è il blocco degli stipendi pubblici e delle pensioni, per mancanza di fondi. Per non dire poi che in caso di annuncio di uscita dell'euro chi ha soldi li sposterà legalmente all'estero, tenendoli in euro. Magari spostando anche la residenza.

[annalu]

Nel frattempo vedo che l'idea comincia a fare breccia....almeno tra i forumisti

Non so se le tue idee stiano facendo breccia tra alcuni forumisti, spero proprio di no.

Da un punto di vista puramente economico, concordo in tutto e per tutto (e non mi capita tutti i giorni) con quello che scrive Franz. Sono d'accordo con lui anche quando dice di ritenere "Boldrin assolutamente piu' competente di Topolino, Blondet, Grillo e Funny King", perché Boldrin è un economista le cui opinioni possono essere condivise o meno, ma val sempre la pena di conoscerle, mentre se Blondet dice qualcosa io la valuterei appunto come un'opinione di Topolino, ed in più mi chiederei quale sia lo scopo vero che si prefigge esprimendole. Anzi, il fatto che l'uscita dall'euro sia caldeggiata contemporaneamente da Blondet, Berlusconi e Grillo mi sembra già motivo valido per non prendere la cosa seriamente.

A proposito della vicinanza di opinioni (e non solo su questo punto) tra Grillo e Berlusconi: lo sapete che in rete circola (sia pure da fonti non verificate) la voce che Grillo e Berlusconi si stanno preparando a governare insieme, dato che insieme avrebbero la maggioranza piena sia alla camera che al senato? Ed alcuni grillini hanno dichiarato che non ci sarebbe nulla di male, se ci fosse convergenza di opinioni. Bella prospettiva, non vi pare?

Tornando a noi, non riesco a capire come una persona con la quale sono spesso in disaccordo ma che non giudico uno sprovveduto, come Ranvit, possa caldeggiare l'uscita dall'euro. E non solo per motivi economici, per i quali gli eventuali "vantaggi" di un ritorno alla lira mi sembrano quantomeno dubbi se non del tutto illusori, come ci spiega Franz.
Quello che mi preoccuperebbe, è anche e soprattutto che tornando alla lira saremmo totalmente preda dei "nostri" demagoghi e populisiti. Le riforme ce le sogneremmo (a meno che non convengano a Berlusconi, ovviamente), si svaluterebbe in modo pesante a spese dei meno abbienti come dice Pianogrande, e caste e mafie avrebbero completamente mano libera.
Anche ammesso che il "rischio povertà" sia pari dentro e fuori dall'euro, preferisco senza alcun dubbio far parte di una comunità democratica e civile (pur con tutti i suoi limiti) come l'Unione europea, che cadere in una dittatura più o meno velata, dove regnino l'autarchia (possedere un'automobile? Ma scherziamo: la benzina con che soldi la si compra? Roba da ricchi) e le Mafie.

annalu

[ranvit]

Le riforme, quelle che potrebbero raddrizzare lo stato comatoso dell'economia italiana, te le sogni! Non le farà nessuno!
Viceversa il fallimento restando nell'euro alle attuali condizioni è certo.
Franz ci spiega perchè conviene restare nell'euro? Io il contrario....allora? Che differenza c'è? Ipotesi solo ipotesi. Solo che Franz presuppone tutta una serie di riforme che non farà nessuno( FARE perchè non andrà al Governo....anzi non supera neanche lo sbarramento, Bersani/Vendola/Cgil perchè stanno ancora a 50 anni fa) mentre io che anche con Bersani e soci o Monti e soci, fuori dall'euro, ci si possa riprendere, rinviando le riforme a quando staremo meglio.....le riforme si fanno quando l'economia tira non quando si sta fallendo!
Restare nel mondo civile? Ma mica sto sostenendo di isolarci dal mondo!

PS Se l'Italia esce dall'euro, semmai in modo programmato ed ordinato, anche tutti gli altri se ne andranno...

[ranvit]

Prima ho dovuto interrompere ma volevo fare un...

PS non giudico uno sprovveduto, come Ranvit...appunto