Prospettive del forum

[mauri]

Non ci siamo Cardif. E' chiaro che se uno espone le proprie idee è perchè spera di convincere gli altri...non è una questione d'imporre agli altri (e come si potrebbe?); la litigiosità nasce invece nel momento in cui c'è chi passa alla personalizzazione del dialogo (per chi voti? cosa ci fai qui, dici di voler votare Monti per interesse e si aggiunge persino "si spera legittimi", etc),

Altro che "bel salotto di discussione aperto"! Se lo si vuole è necessario "spuntare" dal proprio modo di dialogare certe brutte abitudini, formali e sostanziali, tipiche degli estremisti!

no ranvit, personalmente non voglio imporre le mie idee perchè possono cambiare grazie al confronto costruttivo, se penso una cosa posso sbagliare e quindi accettare l'errore e rivedere la mia posizione senza pregiudizi e senza giudicare l'interlocutore,
ma sta qui la difficoltà che con il passare degli anni ci scleriamo il cervello e non siamo più in grado di riderci addosso e ci prendiamo troppo sul serio
come dice franz si mettono sul piatto vari argomenti, discutiamone ma senza arroccarci sulle nostre posizioni che sono da isolotto in mezzo all'universo
ciao mauri

[ranvit]

In questo "bel salotto aperto" mancava l'astiosità....

[cardif]

Ranvit: esempio di intervento non costruttivo. Prima provochi poi non accetti la reazione negli stessi termini.
Mia madre diceva sempre: l'astio lo vede chi l'astio ce l'ha.

Comunque io ho finito. Sull'argomento non credo di avere altro da dire. Spero solo che www.Perlulivo.it rimanga in vita.
cardif

[lodes]

Il progetto di Bersani? Rispetto al passato, io quello che ho visto sono state le "lenzuolate" che una loro efficacia l'avevano (tanto che Berlusconi ha pensato di smantellarle) e ancora prima ho visto governi (1996-2001) che senza fermare lo sviluppo riuscivano a ridurre efficacemente il rapporto debito/pil, di questi tempi direi che non è poco. Per il resto, i programmi sono sul sito del PD.
http://www.partitodemocratico.it/doc/24 ... gramma.htm

Il progetto di Renzi? Flexicurity, ottima cosa ma devi spiegare dove prendi i soldi, perchè non è una riforma a costo zero. Privatizzazioni e vendite di beni dello stato per ridurre il debito? Ne abbiamo dibattuto sul forum: difficile fare cassa, di questi tempi ci sono pochi capitali privati disponibili e si rischia piuttosto che una vendita, una svendita.

Infine, la riduzione della spesa pubblica e il carico fiscale del costo del debito non possono pesare sempre e solo sugli stessi, perché all'estero con imposte su lavoro e imprese così alte si ha uno stato sociale molto più forte, evidentemente in Italia chi non ha fatto la propria parte sono altri "intoccabili".

Dunque bisogna guardare al passato per vedere il progetto di Bersani? Flavio dimentichi un particolare su quel "progetto" il c.s. è già stato giudicato dagli elettori ed ha perso! Continuare a dire che abbiamo governato bene significa fare come Berlusconi che attribuisce ad un complotto la causa dei guasti prodotti dal suo governo. Cioè il meccanismo è indicare sempre responsabilità ad altri. Ed è proprio su questo che si è incentrato il progetto di governo per il "futuro" di Renzi, ma non voglio rifare la discussione su Renzi. Tuttavia non puoi invitarmi a leggere il programma di Bersani -cosa che ho fatto senza bisogno di link- e poi mi chiedi di spiegare le proposte sostenute da Renzi -la Flexicurity - mostrando implicitamente di non conoscere la produzione scientifica di Ichino dove puoi trovare la risposta a quelle tue domande. Come anche sulla spesa pubblica il carico fiscale noto che accosti implicitamente la descrizione della situazione attuale -la riduzione della spesa pubblica e il carico fiscale del costo del debito non possono pesare sempre e solo sugli stessi, perché all'estero con imposte su lavoro e imprese così alte si ha uno stato sociale molto più forte, evidentemente in Italia chi non ha fatto la propria parte sono altri "intoccabili"- a me, a Renzi e quanti hanno una ricetta che la sx radicale vede come un pugno nell'occhio. Io ho letto le proposte di Bersani e dico che non danno una idea di dove vuole andare il paese e, soprattutto, non affrontano le cause strutturali che ci hanno portato a questa situazione. Non lo può fare perchè manca un disegno strategico per cambiare la politica. Basta guardare al discorso delle alleanze: il PD non riesce a scegliere e cerca alleanze al centro, con un ceto politico che tutto è meno che innovatore e a favore dell'equità. Renzi cercava i voti del centro chiedendoli direttamente. Dunque come fa una forza ad essere progressista se è incagliata dentro a tatticismi politicisti, a ancorata a idee economiche che non sono applicate in nessun altro paese. Se i piddini, a cominciare da Bersani, non se ne sono accorti la sx europea è cosa diversa da quella italiana e ha fatto scelte che se fatte oggi in Italia sarebbero considerate di dx. Ma tant'è sono bravi a spiaccicare "etichette": ricordi Flavio? Renzi è un piccolo Berlusconi, è di destra, è un arrampicatore, fa i suoi interessi, ecc. ecc. Anche qui nel forum le etichette sono moneta corrente.

[ranvit]

Ranvit: esempio di intervento non costruttivo. Prima provochi poi non accetti la reazione negli stessi termini.
Mia madre diceva sempre: l'astio lo vede chi l'astio ce l'ha.

Comunque io ho finito. Sull'argomento non credo di avere altro da dire. Spero solo che http://www.Perlulivo.it rimanga in vita.
cardif

Beh, tua madre sbagliava...io sono sempre , sin troppo, chiaro e diretto; non mi conservo le cose per poi ributtarle quando diventano troppe e non ne posso piu'.... e comunque non avevo certo provocato te...prendevo spunto da un tuo intervento per fare le mie considerazioni che con te non avevano proprio niente a che fare.

Insomma anche in questo caso, come in tutti quelli che hai elencato, rispondo alla personalizzazione in seconda battuta....non mi piace la personalizzazione, ma non mi tiro certo indietro quando trovo i fans di questa modalità!

[flaviomob]

Anche se OT ribadisco il concetto: in Danimarca la flexicurity garantisce al lavoratore licenziato il 95% dello stipendio, durante la disoccupazione, per quattro anni. L'indice Gini in questo paese è più basso del nostro e della media europea. Le imprese sono vincolate a mantenere uno stipendio pari o superiore al precedente, quando assumono. Il PIL pro capite è elevatissimo, i salari pure.
Ho letto parecchi documenti di Ichino ma non ho trovato nulla che rendesse sostenibili i costi di un sistema del genere. In ogni caso mi domando: perché un sistema come la flexicurity, che evidentemente funziona bene in paesi con un PIL pro capite elevatissimo come Dk, Olanda, Svezia, non è stato adottato in Francia e Germania?

Per questo Bersani rispose a Renzi e Ichino sostenendo che la flexicurity costava troppo e mi pare che non ricevette alcuna risposta argomentata.

E in ogni caso rimane la domanda: come applicarlo da noi in un sistema in cui il carico fiscale è totalmente squilibrato a svantaggio di lavoratori dipendenti, precari e quella parte di imprese che pagano tutte le tasse (mentre altre evadono o assumono in nero)?

[ranvit]

Flexsecurity. Perchè non ne facciamo un 3d a parte?

[franz]

Flexsecurity. Perchè non ne facciamo un 3d a parte?

c'è già: viewtopic.php?p=42540#p42540
In ogni caso basta cercare il termine con il motore di ricerca in alto a sinistra e vedrete che se ne è parlato parecchio.

[ranvit]

In alto a....destra

Beh, comunque è roba di piu' di un anno fa. Forse Lodes o flaviomob che qui ne hanno parlato forse potrebbero iniziarne uno nuovo, anche alla luce degli ultimi sviluppi.

[trilogy]

Anche se OT ribadisco il concetto: in Danimarca la flexicurity garantisce al lavoratore licenziato il 95% dello stipendio, durante la disoccupazione, per quattro anni. L'indice Gini in questo paese è più basso del nostro e della media europea. Le imprese sono vincolate a mantenere uno stipendio pari o superiore al precedente, quando assumono. Il PIL pro capite è elevatissimo, i salari pure.
Ho letto parecchi documenti di Ichino ma non ho trovato nulla che rendesse sostenibili i costi di un sistema del genere. In ogni caso mi domando: perché un sistema come la flexicurity, che evidentemente funziona bene in paesi con un PIL pro capite elevatissimo come Dk, Olanda, Svezia, non è stato adottato in Francia e Germania?

Per questo Bersani rispose a Renzi e Ichino sostenendo che la flexicurity costava troppo e mi pare che non ricevette alcuna risposta argomentata.

E in ogni caso rimane la domanda: come applicarlo da noi in un sistema in cui il carico fiscale è totalmente squilibrato a svantaggio di lavoratori dipendenti, precari e quella parte di imprese che pagano tutte le tasse (mentre altre evadono o assumono in nero)?

non c'è solo un aspetto di aumento di costi c'è anche spazio per una riallocazione di risorse

Non è certo una novità che in Italia i titoli di studio e il merito valgano poco, e le Agenzie per l’Impiego ancora meno, però adesso arriva la certificazione dell’Istat. Per la prima volta infatti l’Istituto Nazionale di Statistica ha svolto un’indagine sull’ingresso dei giovani nel mercato del lavoro, dalla quale emerge che “poco meno del 5% del totale dei giovani” in Italia trova lavoro grazie all’intermediazione dei Centri per l’impiego e delle Agenzie per il Lavoro.

articolo: http://amato.blogautore.repubblica.it/2 ... -limpiego/

Oggi i Centri per l’Impiego, ex uffici di collocamento, svolgono un ruolo minimo nella mediazione tra la domanda e l’offerta di lavoro in Italia. Nel 2007 su 100 disoccupati che avevano trovato un lavoro nei 12 mesi precedenti la rilevazione, soltanto 3,7 di essi indicavano che il buon risultato fosse dovuto ad un Centro per l’Impiego. Nel Regno Unito questo tasso è doppio e in Germania è pari al 13%.

Nonostante il servizio che producono sia molto limitato, i Centri per l’Impiego continuano ad occupare circa 10.000 dipendenti (9.989 per la precisione nel 2007, secondo il rapporto Italialavoro a cui rimando chi fosse interessato ad un’analisi più approfondita)
articolo: http://www.chicago-blog.it/2012/04/11/c ... ne-a-meno/