Renzi: Con me Pd al 40 per cento, con loro al 25

[ranvit]

...rassegnamoci: abbiamo tutti i difetti del mondo...

Tra cui non accettare le critiche che danno fastidio, come quella di essere ancora sostanzialmente un paese illiberale, fascio-corporativo dominato da una logica mafiosa e di casta.

Non è questione di non accettare critiche ma io all'estero (cosi' come al Nord quando si sparla del Sud) ci sono stato spessissimo anche lavorandoci ed ho avuto modo di verificare che di "fetenti" ce ne sono ovunque, in abbondanza e spesso anche molto piu' "fetenti" di noi.

E, comunque, le critiche fatte quotidianamente, ripetute in ogni occasione, declamate con cattiveria... e senza alcun accenno ai difetti di tutti i Paesi del mondo, presentati anzi sempre come sinonimo di virtu'...beh, fanno girare i coglioni!

[lodes]

Flaiomob sei impareggiabile .Nella seconda repubblica il c.s. ha governato due volte:nella prima ha portato a compimento la legislatura solo grazie ad un inciucio con Cossiga e Mastella, nella seconda ha durato due anni. E alle elezioni sucessive ha preso delle sonore bastonate. Tu, come tanti altri. invece di riconoscere gli errori sostieni che Bersani a ben lavorato e che merita ancora fiducia. Poi ci stupiamo che la credibilità della politica sia finita sotto i piedi. Prova a dichiararti sulla questione da me posta e cioè che la politica, la sua cultura, debba basarsi su impegni definiti ex ante e verificabili ex post. Se non sei d'accordo mi domando come farà la politica a recuperare credibilità. Infine Renzi. Parli di una terza via. Suvvia. La definizione di terza via è nata in un contesto internazionale ben diverso. Cosa c'entra oggi, in Italia? Mi sembra che Renzi citi delle esperienze positive per la sinistra come quella di Blair e Obama.....anche lui interprete di una terza via? E le altre due quali sono? Insomma quello che conta sono le proposte ed è veramente stucchevole il richiamo alla TAV e a Marchionne. Come dice giustamente Franz perchè non lo chiedete a Bersani?

[franz]

ma io all'estero (cosi' come al Nord quando si sparla del Sud) ci sono stato spessissimo anche lavorandoci ed ho avuto modo di verificare che di "fetenti" ce ne sono ovunque, in abbondanza e spesso anche molto piu' "fetenti" di noi.

Questa è per caso una giustificazione accettabile che rende le critiche meno esatte?
Ci sono altri paesi fascio-corporativo-mafiosi? In caso positivo, questo ci allevia dal procedere con il cambiamento?

[flaviomob]

Flaiomob sei impareggiabile .Nella seconda repubblica il c.s. ha governato due volte:nella prima ha portato a compimento la legislatura solo grazie ad un inciucio con Cossiga e Mastella, nella seconda ha durato due anni. E alle elezioni sucessive ha preso delle sonore bastonate. Tu, come tanti altri. invece di riconoscere gli errori sostieni che Bersani a ben lavorato e che merita ancora fiducia. Poi ci stupiamo che la credibilità della politica sia finita sotto i piedi. Prova a dichiararti sulla questione da me posta e cioè che la politica, la sua cultura, debba basarsi su impegni definiti ex ante e verificabili ex post. Se non sei d'accordo mi domando come farà la politica a recuperare credibilità. Infine Renzi. Parli di una terza via. Suvvia. La definizione di terza via è nata in un contesto internazionale ben diverso. Cosa c'entra oggi, in Italia? Mi sembra che Renzi citi delle esperienze positive per la sinistra come quella di Blair e Obama.....anche lui interprete di una terza via? E le altre due quali sono? Insomma quello che conta sono le proposte ed è veramente stucchevole il richiamo alla TAV e a Marchionne. Come dice giustamente Franz perchè non lo chiedete a Bersani?

Ti ringrazio.
Nella seconda repubblica il c.s. 1996-2001 ha ottenuto risultati (ingresso nell'euro, riduzione sensibile del rapporto debito / pil) che nessun altro governo si è mai sognato, sebbene le riforme siano state insufficienti. Certo ha avuto problemi a terminare la legislatura a causa di un sistema maggioritario incompiuto (la quota proporzionale) e a causa di un consenso che nel paese non è mai stato proporzionale alla differenza qualitativa oggettiva con la classe dirigente del centrodestra, le cui nefandezze paghiamo ora con salatissimi interessi.

Bersani ha ben lavorato quando ha governato: ma non ho mai detto che lo voterò alle primarie, leggi con attenzione.
Quello che penso di lui è che sia una persona seria, paziente, che forse può apparire un po' troppo "grigia" (come su certi infelici manifesti di un paio d'anni fa...) ma affidabile... insomma una "forza tranquilla", con un buon grado di quella modestia un po' campagnola un po' montanara legata alle sue umili origini valtrebbiane. Certo, porta avanti un partito che ha ancora due anime e difatti sui referendum (per rispondere a Franz) rimase un po' alla finestra. Ma permette un dibattito democratico all'interno del PD che pochi avrebbero il coraggio di sostenere: non dimentichiamoci che ha dovuto impuntarsi proprio con i suoi sostenitori (De Luca e Bindi, tanto per fare due nomi tosti) per permettere a Renzi (e Puppato) di partecipare alle primarie nonostante lo statuto del PD non lo permettesse. Un gesto nobile e lungimirante, anche se imponendo il doppio turno ha evitato di doversi scontrare contemporaneamente, nel momento decisivo e finale, con le ali destra (Renzi) e sinistra (Vendola) della coalizione: giocoforza i renziani che vedono come il fumo negli occhi Vendola voterebbero Bersani al secondo turno se il presidente della regione pugliese andasse al ballottaggio, e viceversa.

Sulla TAV la posizione di Bersani è chiarissima: è a favore e lo è sempre stato.

Sulla credibilità di Renzi, che soffre putroppo come D'Alema e Veltroni di una grossa ipetrofia dell'ego, basta leggere diverse dichiarazioni. A parte che è gravissimo e dilettantesco per un candidato leader del centrosinistra andarsi a prendere "un caffé" a casa Berlusconi di nascosto e permettere a questi di "far trapelare" la notizia per metterlo in imbarazzo, a parte che è ridicolo andare avanti per anni col tam tam della rottamazione e fare poi la vittima mettendo le mani avanti "in caso di sconfitta niente epurazioni"... comoda la vita, vero?
Ma poi ogni tanto si vede in faccia la realtà ondivaga del personaggio... ora si alliscia i No-Tav (quanto di più lontano ci può essere dal suo humus), ieri Marchionne era santo subito, ora è Belzebù (a proposito: chissà se Andreotti voterà per lui alle primarie? molti andreottiani sicuramente sì, sono già mobilitati).

Ogni tanto qualche dichiarazione dal sen fuggita:

Matteo Renzi ce lo aveva ripetuto in tutte le salse, di continuo. In caso di sconfitta alle primarie del centrosinistra, lui non avrebbe fatto come gli altri, come Mastella e simili, niente poltrone, niente ministeri, niente Parlamento, si legge su Nonleggerlo.

E invece. In caso di sconfitta "porterò un po' di amici miei'' in Parlamento e ''cercherò di avere un po' di spazio, ma io non mi faccio comprare'',

http://www.cadoinpiedi.it/2012/11/22/re ... mento.html

Fuorionda alla radio... capita.

Nessuna terza via: si chiama DC. Compromessi e cerchiobottismo.

[lodes]

Vado per punti.
Non rispondi sulla terza. Tema che hai introdotto tu.
Non rispondi alla questione da me posta: Prova a dichiararti sulla questione da me posta e cioè che la politica, la sua cultura, debba basarsi su impegni definiti ex ante e verificabili ex post.
Non rispondi nel merito delle critiche ai governi di c.s. limitandoti da un lato a rivendicare alcuni successi e parlando genericamente di limiti e debolezze del c.s.
Su Bersani affermi che ha lavorato bene e questo lo esenta, evidentemente dalle responsabilità di aver contribuito ai disastri del c.s.
In fine su Renzi. Ascolta il fuori onda per intero su Repubblica. Non c'è nessuna giravolta. Conferma che se perde continuerà a fare il sindaco e che porterà un po' di quelli che lo hanno sostenuto in parlamento. Questo perchè la battaglia politica non finisce domenica.
http://video.repubblica.it/dossier/prim ... 1?ref=fbpr
Quanto alle altre amenità (Arcore, Marchionne ecc.) stupisce che si usino ancora. Anche perchè se invece di continuare in tal senso si provasse a tradurre le parole del programma cercando di immaginare cosa sarebbe il paese se venissero attuate le proposte tutti questi pregiudizi si mostrerebbero nella loro inconsistenza. Buone primarie a tutti.

[flaviomob]

Bersani ha governato la nazione, Renzi no. E in ruoli non da poco: ministro dell'industria, ministro dello sviluppo economico.
La "terza via" è Blair, che ha mentito alla nazione e ha fatto il servo "sciocco" di Bush. Un disastro. Obama non c'entra proprio nulla, anzi è stato sostenuto dall'elettorato più a sinistra dei democratici americani, inizialmente, poi è riuscito a conquistare anche gli altri.
La politica ex ante ed ex post? Benissimo: allora tutti si impegnino (e non lo fa nessuno) a mettere cifre, numeri precisi e puntuali nei programmi, verificabili. E poi vediamo. Ma le questioni Marchionne e Tav riflettono proprio una capacità un po' limitata di Renzi a mantenere nel "post" gli argomenti che aveva difeso nell'"ante". Poi a scrivere che si è a favore della meritocrazia in un programma di governo sono capaci tutti... ma è sulla concretezza che ci si confronta. Vedremo, il tempo è galantuomo

[franz]

Bersani ha governato la nazione, Renzi no.

Quindi la "logica" dovrebbe impedire a chi non ha mai governato di farlo? Solo a chi ha già governato sarebbe concesso?
Chissà come mai Bersani ad un certo punto ha governato. Cooptato, non scelto dagli elettori.
Ma se mettiamo insieme queste due "logiche" torniamo ai faraoni.
Chiaro che l'argomento è un non argomento. Se volessimo vedere chi ha governato (e bene) allora preferirei Bassanini (ha ottenuto risultati migliori in un campo altrettanto ostico: la PA) ma se vogliamo un ricambio guardiamo eventualmente a giovani con esperienza nel governo locale.

Poi sull'ondivago, in tema di acqua, attendo sempre di sapere quante opinioni ha cambiato Bersani sul referendum.
Il che non vuol dire che non sia giusto cambiare idea ogni tanto (solo gli stupidi non cambiano mai idea) ma è per capirci.
Se è ondivago Renzi lo è anche Bersani. Oppure se è giusto ogni tanto cambiare idea anche su temi importanti, nessuno dei due lo è.
Io invece ritengo che ogni tanto un politico possa azzardarsi, di fronte e temi complessi, a fare ragionamenti un po' articolati e sfaccettati, anche se rischia di non essere capito da chi intende solo si e no, bianco e nero. Qui non è un problema di ondivaghità del politico ma delle difficoltà a capire dei massimalisti, di quelli che i se ed i ma non li intendono proprio (i famosi senza se e senza ma).

[ranvit]

ma io all'estero (cosi' come al Nord quando si sparla del Sud) ci sono stato spessissimo anche lavorandoci ed ho avuto modo di verificare che di "fetenti" ce ne sono ovunque, in abbondanza e spesso anche molto piu' "fetenti" di noi.

Questa è per caso una giustificazione accettabile che rende le critiche meno esatte?
Ci sono altri paesi fascio-corporativo-mafiosi? In caso positivo, questo ci allevia dal procedere con il cambiamento?

Assolutamente no! E credo sia noto il mio atteggiamento ipercritico verso tanti difetti italiani...

Ma non giriamo la frittata....ho contestato la critica quotidiana e cattiva....ci sarà anche qualcosa di buono in questo benedetto Paese!
Indubbiamente siamo poco "civici" (la ns Storia è unica) ma in tanti in giro per il mondo affermano che qui si vive bene!

[chango]

...rassegnamoci: abbiamo tutti i difetti del mondo...

Tra cui non accettare le critiche che danno fastidio, come quella di essere ancora sostanzialmente un paese illiberale, fascio-corporativo dominato da una logica mafiosa e di casta.

quella non è una critica che da fastidio, per il semplice motivo che non è una critica.
quello che da fastidio, almeno a me, è il tuo ridurre e riportare sempre tutto a il corporativismo/mafia, anche quando nella discussione non c'entra proprio nulla.
come in questo caso.

[chango]

No, non siamo sicuri....ma almeno avremmo precisi elementi per giudicare!

Appunto. Darsi obbiettivi misurabili e verificabili. Poi raggiungere nove invece di dieci non è un dramma, ma raggiungere 3 è un insuccesso. Nel programma di Bersani non ci sono numeri: http://www.bersani2013.it/documenti/bro ... stampa.pdf e qualche spitoso dice che nemmeno le pagine sono numerate. Sbaglia, perché a dire il vero nell'ultima pagina c'è il contro corrente per i contributi ....
Soprattutto tante cose generiche e nessuna sul "come", che invece si chiede a Renzi

perchè raggiungere 3 è un insuccesso?
lo è se, a parità di condizioni rispetto al momento in cui faccio la promessa, non si raggiunge l'obiettivo
ma se le condizioni cambiano? dovremmo fare valutazioni ex-post su promesse (perchè poi quei numeri sono promesse o citati a sostegno di promesse) ancorate a condizioni diverse?
a condizioni cambiate (es. recessione) quel 3 è ancora un insuccesso o rappresenta quello che si poteva fare, lo sforzo possibile?

mi pare che questa passione sui numeri da citare nel programma così come il "come" si fanno le cose sia un po' figlia dell'idea dell'uome forte, che controlla a bacchetta la sua maggioranza e che impone il suo programma/visione andando oltre qualsiasi "ostacolo" incontri.
poi la realtà, in Italia come altrove, è che l'azione della politica e del governo è spesso mediazione, ricerca del consenso, all'interno di un mondo mutevole.
alla fine ci si trova a valutare ex-post l'operato di un governo cercando di stabilire se quello che fatto è da 3 o da 9 e quanto sia responsabile/colpevolo per i risultati ottenuti.
i "troppo poco", "ha fatto tanto", "ha fatto il possibile date le condizioni", il 9 in vece che il 3 non scaturiscono certo da una valutazione puramente matematica dei numeri messi in un programma, ma sono giudizi politici e per questo valutazioni assolutamente personali e soggettivi.