Renzi: Con me Pd al 40 per cento, con loro al 25

[ranvit]

Solo una nota alla mia, ormai ex, stima per De Luca....starà invecchiando o da troppo tempo in politica ed al potere (sebbene solo comunale), ma da un po' ha cominciato a dare i numeri....da ben prima della sua scelta (molto interessata e che non gli fa onore) di appoggiare Bersani.
L'ultima: commentando il caso Petreaus ha detto che bisognerebbe definirlo un eroe per sopportare una moglie come la sua.......il giorno dopo ha precisato che era solo una battuta!

Non c'è niente da fare, dopo due mandati (8/10 anni al massimo) bisogna farsi da parte. Credo che la regola Usa per cui dopo due mandati, l'uomo piu' potente della Terra deve farsi da parte è una grandissima realtà!

[Iafran]

Tanto per cominciare, dichiaro da subito che NON voterò Renzi,

"Tanto per cominciare" mi compiaccio per il tuo disinvolto argomentare ("giovanile", direi) ... a me, 64enne, è bastata la giustificazione addotta da Renzi, quando si è recato (ufficialmente, come sindaco) nella residenza privata del cavaliere (e poi tutto il "cas...o" che ha fatto in televisione), per non considerarlo mio rappresentante politico.
L'età, probabilmente, mi può trarre in inganno ma ... far finta di non aver vissuto le delusioni (di quelli che ho sostenuto) e le "sparate" (eufemismo) di coloro che non ho votato, mi farebbe sorvolare sull'esperienza maturata e ignorare spudoratamente i vari "sotterfugi", a cui una classe egemone (legale o illegale) ricorre per mantenere le sue posizioni di (stra)potere in Italia (... con le buone o con le cattive).
Le mie perplessità le ho espresse ripetutamente (preferirei la novità Puppato se votassi alle primarie del Cs) e voterò M5S per concorrere a diminuire il numero di poltrone disponibili per quelli che, finora, hanno "tradito" la fiducia ricevuta dagli elettori ... e che hanno preso in considerazione le astensioni (il dissenso dei cittadini) solo fino all'uscita dei primi exit poll. Dopo, "si salvi chi può"!

L'ultima: commentando il caso Petreaus ha detto che bisognerebbe definirlo un eroe per sopportare una moglie come la sua.......il giorno dopo ha precisato che era solo una battuta!

C'era da considerarla diversamente?

[mauri]

Mi fa infine molto piacere che le mie posizioni siano simili a quelle del Sindaco De Luca che stimi, e questo dovrebbe farti sorgere qualche dubbio, perché penso che tu non ipotizzi la possibilità della tentazione di un Ministero (o di qualsiasi altro incarico) anche per me.
annalu

de luca, esimia persona ma decotta e non certo ha brillato per presenze e partecipazione in parlamento,
http://it.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_D ... %281949%29
ecco il problema dei plurimandati, nello stesso tempo parlamentare e sindaco, o 1 o l'altro, dopo 5-6 elzioni varie una persona non può più essere riproposta, condivido il max 2 mandati e poi a casa a fare il politico per aiutare il partito a crescere
ciao mauri

[franz]

Franz, tu non ci crederai, ma a me quando Berlusconi quando esprime apprezzamenti verso qualcuno (avversario) pare sincero, nel senso che ringrazia chi l'ha favorito.
Quello che penso di Bertinotti lo tengo per me, ma penso che SB avesse tutte le ragioni per dovergli apprezzamento e gratitudine: "Prodi poeta morente" ti ricorda qualcosa?

annalu

Si', ricordo, e per rinfrescare meglio sono andato a rileggermi la cronaca di quei giorni: Bertinotti disse anche tante altre cose, come «Bisogna prenderne atto: questo centrosinistra ha fallito, una stagione si è chiusa, abbiamo un governo che sopravvive ma che ha alimentato tensioni e accresciuto le distanze dal popolo e dalle forze della sinistra». Questo il 5 dicembre 2007, quasi 5 anni fa. A rileggere oggi quel giudizio, allora definito ingeneroso, forse non aveva tutti i torti. L'esperienza dell'Unione fu un vero e proprio fallimento e non tanto per responsabilità di Prodi, che tento' di fare l'impossibile con le forze politiche che aveva a disposizione, ma per le forze politiche stesse, rette da cariatidi, capi, capetti, ancorati ai loro scranni ed alle rendite di potere (Bertinotti incluso, naturalmente). Ancora oggi si ripete dalle nostre parti: mai piu' quell'esperienza, segno che tutto sommato col senno di poi si è dato ragione a Bertinotti. Ed anche a Veltroni, che da parte sua contribuì come sappiamo alla fine prematura del governo dell'Unione. Allora puo' darsi che tu abbia ragione e che quella di Berlusconi sia sincera riconoscenza ma questo ancora non cambia secondo me il giudizio storico e politico su Bertinotti, che possiamo esprimere per tante cose (positivo o negativo che sia) indipendentemente dall'apprezzamento di Berlusconi. Lo stesso dicasi per Renzi o chiunque altro sia apprezzato o disprezzato da Berlusconi e lda la sua truppa, sia che questo sia sincero o, ancora peggio, strumentale. Noi oggi sappiamo, anche guardando cio' che avviene fuori d'Italia, che quando un'esperienza si chiude negativamente è opportuno che i responsabili si facciano da parte. Prodi lo ha fatto, Bertinotti pure. Altri no.

[Manuela]

E infine, per Manuela: Iva Zanicchi ha detto seriamente che voterà Renzi. Tu la avvicini a Berlusconi, e poi a Charles Manson e Jack lo Squartatore. Questa battuta non l'ho capita. La Zanicchi vota Renzi, Berlusconi ha affermato che Renzi gli somiglia, quindi anche Manson e Jack pensi che sosterrebbero Renzi? E tu ti senti al sicuro, in loro compagnia?
Annalu

Eh, era appunto una battuta. Potrei aggiungere Al Capone e Giuda Iscariota Insomma, a Renzi sono state attribuite, dalla dietrologia di sinistra, talmente tante cattivissime intenzioni, orribili frequentazioni, reconditi inconfessabili progetti, che, ancora un po', diventa l'Anticristo... che vuoi rispondere? Con un sorriso...

Venendo a cose più serie, mi sembra che le contestazioni a Renzi (non solo quelle di Annalu) siano essenzialmente di due tipi: la giovane età e i suoi sostenitori.

Nella categoria "giovane età" metto tutti i commenti dalema-style tipo "ve lo immaginate a parlare con la Merkel" "non ha esperienza" "non è all'altezza", ecc.ecc. Metto anche la considerazione di Annalu che riassumo in "chi ci dice che manterrà quello che scrive sul programma?". Non ce lo dice nessuno, ma, perlomeno, NON sappiamo se lo manterrà (lo sapremo dopo che avrà governato, quando, nel caso, si potrà togliergli la fiducia). E' troppo facile dire che invece sappiamo benissimo cosa faranno gli altri dei loro programmi, perché lo abbiamo visto fare molte volte nel passato. Li annacqueranno, li adatteranno, se li dimenticheranno… e alla fine, dopo aver fatto più o meno 1/1000 di quanto promesso, quando saranno chiamati a giustificarsi daranno la colpa a qualsiasi cosa: gli alleati, gli elettori, la crisi, i complotti internazionali, il destino, i fanti e i santi… tranne che a se stessi.
E’ un film più replicato della serie di 007 in tv! In queste primarie si confrontano coloro per i quali il futuro è “un piacere e una sfida” e chi si rivolge alle sicurezze del passato: dall’alto dei miei 60 anni, siccome il passato lo conosco, preferisco volger lo sguardo decisamente dall’altra parte… rischiando, perché no? Anzi, più si è vecchi e meno si ha da perdere.

Nella seconda categoria metto tutte le obiezioni non sulla politica ma sulla persona di Renzi. A partire dalla famosa visita a Berlusconi: Renzi ha già spiegato che si trattava di sbloccare finanziamenti alla città che stava governando (e le primarie erano ancora molto lontane)… ma nella dietrologia è andato a contrattare voti e incarichi. Chissà perché nessuno ha mai contestato al suo predecessore Dominici, di aver contrattato il piano regolatore di Firenze con Della Valle, in privato a un tavolo di ristorante, invece che nel proprio ufficio… La differenza che ancora una volta segna Renzi è la sua trasparenza. Ai cittadini di centro e di destra si rivolge direttamente, non tramite “patti” con le segreterie dei partiti (cosa che conosciamo benissimo). Noi sappiamo praticamente tutto di lui, dalle frequentazioni giovanili a chi lo finanzia. Siamo talmente poco abituati alla trasparenza (le politiche finanziarie del PD le abbiamo apprese da intercettazioni “abbiamo una banca?”, o indagini giudiziarie, e non dal palco di una convention) da non saper confrontarci con essa. Si scava, si scava, ma… e qui vengo alla rottamazione, perché il vantaggio di esser giovani è che non si ha ancora avuto il tempo di accumulare troppi scheletri nell’armadio!

Io non rimpiango molto del passato, praticamente niente, quasi solo una cosa: quando ero ragazzina sentivo sempre mio nonno e quelli della sua generazione parlare di futuro, di giovani, e di fiducia nei giovani, e di cosa occorreva fare non per sé, ma per garantire loro un futuro migliore. Il progresso, il futuro, erano parole e concetti della sinistra. Oggi la sinistra è rimasta a presidiare la decrepitezza di una classe dirigente che ha fallito tutte le prove. Questa deve essere rottamata, adesso! E i vecchi – noi – per come siamo stati delusi e anche traditi da quelli a cui avevamo dato fiducia, dovremmo essere i primi a prendere il martello.

[flaviomob]

a Renzi sono state attribuite, dalla dietrologia di sinistra, talmente tante cattivissime intenzioni

Iva Zanicchi non è dietrologia di sinistra, è una persona in carne ed ossa.

L'apologia di Renzi dimentica sempre una condanna della Corte dei conti in primo grado: si parla di moralità, trasparenza e rinnovamento? Non mi sembra granché come inizio...

Inoltre il tema della rottamazione, parola piuttosto violenta (come riconosciuto anche da Don Mazzi, sostenitore del candidato fiorentino), non è limitato ad una parte "anagrafica" ma include, come si comprende benissimo dal linguaggio dell'ex PCI FIOM CGIL Ichino anche in toto il concetto di "sinistra" in questo paese. Gridare ai quattro venti che non si vuole l'alleanza con SEL dopo aver firmato una chiarissima carta d'intenti in direzione opposta è meschino e segno di doppiezza. Ed è codardo pretendere di rottamare tutti (gli altri) e poi chiedere che non ci siano "epurazioni" in caso di sconfitta. Eh no, caro il mio piccolo Edipo: troppo comodo.

[franz]

E dove mai nella carta d'intenti sarebbe scritto che l'accordo con SEL è blindato? I nomi delle forze politiche non sono nemmeno menzionati! Io ho cercato senza trovare ma forse avevo troppa fretta. Però ho trovato quasi subito un "Qui vive la ragione più profonda che ci spinge a cercare un terreno di collaborazione con le forze del centro liberale". Se qualcuno trova dove nella carte d'intenti si parla in modo esplicito di SEL e di Vendola o di altri, lo dica. In pratica è una carta genericamente orientativa, che non implica la forzata condivisione al 100% ogni singolo punto (anche perché se cosi' fosse allora non si capirebbe perché avere tanti partiti invece di uno solo) ma almeno della maggioranza delle affermazioni, tra l'altro abbastanza generiche. In questa genericità ci sono ampi spazi sia per Renzi che per Vendola. Per quanto riguarda il concetto di sinistra, Ichino parla di "vecchia sinistra" ed è ovvio che ci si immedesima invece pensa essere "nuovissima". Le idee della vecchia sinistra tuttavia si rottamano da sole, dopo 20 anni, solo che non abbiamo 20 anni di tempo per vederli convergere in futuro sulle posizioni attuali, mentre il paese avrà fatto altri 20 anni di passi avanti.

[lodes]

Dunque i programmi non contano nulla. In essi si può scrivere ciò che si vuole tanto non contano. Quando si fa questa affermazione significa che anche tra di noi è passata una idea bassa politica, tanto bassa che obbliga ad una logica conseguenza: se va bene il non voto, se va male il voto a formazioni demagogiche e populiste. Viceversa i programmi contano. Nello specifico tra Renzi, BersanivI e Vendola su alcune questioni ci sono delle differenze significative. Talmente significative che la scelta del candidato comporterà percorsi di governi molto divergenti. Penso alla legislazione sul lavoro dove si confrontano il progetto Ichino, quello di Vendola che chiede il referendum sulle leggi Fornero e quella di Bersani che ne chiede una profonda modifica. Allora veramente diventa stucchevole la discussione su Renzi che piace alla Zanicchi e agli elettori di destra, sul fatto che è un arrivista e via a suon di etichettature pregiudiziali.
Quanto alla vicenda della procedura aperta dalla corte dei conti per danno erariale basta andare sul sito di Renzi dove trovare delle risposte. Ma mi domando se proprio questo debba essere il terreno di scontro, perchè se andiamo su questo piano possono volare gli stracci per tutti. Basterebbe solo abbinare a Bersani il nome di Penati, o quello della sua segretaria particolare su cui si sta indagando per truffa alla Regione Emilia Romagna. Stiamo dunque al tema. Cioè che per la prima volta c'è un confronto , aperto e trasparente, di idee e di proposte. Questo deve essere il vanto del PD e affermare che i programmi non contano e ridurla tutto ad accuse addirittura caratteriali si sviliscono le primarie e si riduce il ruolo degli elettori a fans. Stamattina ho seguito su Omnibus un lungo confronto di Renzi con i giornalisti e una delle domande girava attorno alla esperienza in campo internazionale che, lui, ovviamente non ha. Siccome è un argomento che ho sentito più volte rinfacciato a Renzi, avrei voluto dire a questi giornalisti che i loro colleghi inglesi si sarebbero ben guardati di usare questa argomentazione nei confronti di Camerum quando poco più che quarantenne e senza alcuna esperienza internazionale, si presentò alle elezioni vincendole. Cominciamo a fare noi per primi a smontare questa somma di vincoli che paralizzano il paese valutando un uomo/donna adulto per le idee e per le proposte.

[chango]

E dove mai nella carta d'intenti sarebbe scritto che l'accordo con SEL è blindato? I nomi delle forze politiche non sono nemmeno menzionati! Io ho cercato senza trovare ma forse avevo troppa fretta. Però ho trovato quasi subito un "Qui vive la ragione più profonda che ci spinge a cercare un terreno di collaborazione con le forze del centro liberale". Se qualcuno trova dove nella carte d'intenti si parla in modo esplicito di SEL e di Vendola o di altri, lo dica. In pratica è una carta genericamente orientativa, che non implica la forzata condivisione al 100% ogni singolo punto (anche perché se cosi' fosse allora non si capirebbe perché avere tanti partiti invece di uno solo) ma almeno della maggioranza delle affermazioni, tra l'altro abbastanza generiche. In questa genericità ci sono ampi spazi sia per Renzi che per Vendola. Per quanto riguarda il concetto di sinistra, Ichino parla di "vecchia sinistra" ed è ovvio che ci si immedesima invece pensa essere "nuovissima". Le idee della vecchia sinistra tuttavia si rottamano da sole, dopo 20 anni, solo che non abbiamo 20 anni di tempo per vederli convergere in futuro sulle posizioni attuali, mentre il paese avrà fatto altri 20 anni di passi avanti.

il fatto che SEL abbia firmato quella carta d'intenti e che anche su quella carta si stiano facendo le primarie (è alla base della coalizione che ha promosso le primarie) mi pare un elemento abbastanza esplicito.
poi, dato che siamo in Italia, di azzecca-garbugli se ne trovano sempre...

[franz]

Dunque i programmi non contano nulla. In essi si può scrivere ciò che si vuole tanto non contano. Quando si fa questa affermazione significa che anche tra di noi è passata una idea bassa politica, tanto bassa che obbliga ad una logica conseguenza: se va bene il non voto, se va male il voto a formazioni demagogiche e populiste. Viceversa i programmi contano. Nello specifico tra Renzi, BersanivI e Vendola su alcune questioni ci sono delle differenze significative. Talmente significative che la scelta del candidato comporterà percorsi di governi molto divergenti. Penso alla legislazione sul lavoro dove si confrontano il progetto Ichino, quello di Vendola che chiede il referendum sulle leggi Fornero e quella di Bersani che ne chiede una profonda modifica.

Chiariamoci, sono d'accordo con quanto dici ma vorrei andare piu' in là.
A quanto pare non "conta" il programma di Renzi , mentre conterebbe assai la carta d'intenti, addirittura "ultra blindata".
In realtà molto dipende da come sono scritti questi programmi. Se ricordate il programma dell'Unione, soprattutto se lo avete letto (e siete sopravvissuti alle 281 pagine) converrete che programmi come quello, pieni di parole ma vuoti e fumosi allo stesso tempo, scritti per non scontentare nessuno e accontentare un po' tutti, sembrano fatti apposta per non contare nulla.
Ed infatti nulla hanno contato, cosi' come anche il programma dell'Ulivo del 1996 rimase in gran parte lettera morta: unico obbiettivo raggiunto, importantissimo, l'Euro. Ma di riforme vere, manco a parlarne. Welfare: nulla. Scuola: un po' di autonomia e molte contestazioni. Fisco: un disastro con l'IRAP. Sanità: nulla se non bizantinismi su infra e intra moenia. Pubblica amministrazione: un po' di semplificazione grazie a Bassanini ma in sostanza poco o nulla, per esempio nulla sul merito nella PA. Liberalizzazioni subito rientrate ed ostacolate (grazie anche a dissidi interni). E tutto quello che non è stato fatto dai due governi Prodi, guardate bene, non è stato dovuto alle resistenze dell'opposizione ma principalmente ai contrasti (aperti o nascosti) interni. Eppure il programma era chiaro (sto ironizzando) e condiviso (idem). Quindi è chiaro, caro Lodes, che anche tra noi si capisce (a furia di esperienze negative) che il programma conta ben poco.

Diverso il caso di programmi sintetici, per punti, come quello di FID https://www.fermareildeclino.it/10proposte o di Verso il Nord http://www.versonord.eu/portal/manifesto
In quei casi 10 punti molto densi lasciano poco spazio alla metafisica ed al politichese, cosi' come le 12 proposte di Renzi: http://www.matteorenzi.it/idee
Secondo me questo genere di piattaforme concrete contano di piu' sono molto diverse dalle rivendicazioni estratte e di principio che sono classiche del politichese antico, delle affabulazioni retoriche che dicono tutto e niente. Poi realizzare è un problema per tutti, sia per chi scrive vari programmi fumosi e generici sia per chi scrive pochi obbiettivi concreti. Qui c'è un problema di capacità ma si è visto che anche una persona capace come Prodi poco ha potuto con i partiti che teoricamente dovevano sostenere lui ed il "programma".