Il Vaticano attacca sulle scuole cattoliche!

[franz]

Potremmo per esempio vedere il contratto per i docenti delle private se è più o meno oneroso di quello statale. Potremmo in conseguenza di ciò vedere come se la caverebbero molte scuole private se fossero obbligate ad assumere docenti non già impiegati nella scuola statale o pensionati della stessa e quindi bisognosi di uno stipendio vero e non soltanto di arrotondare lo stipendio. Naturalmente si può prendere a modello il contratto delle scuole private ed estenderlo a tutti i docenti tanto questi non se ne avranno a male se potranno contribuire a migliorare i conti pubblici. E' la loro missione.
Faccio notare a Franz, anzi gli ricordo perché ne abbiamo discusso altre volte, che è praticamente impossibile (1) fare assunzioni clientelari di docenti nella scuola pubblica (non mi riferisco all'Università). Vedo che è molto refrattario ad informarsi meglio su questo tema che pure tratta spesso e volentieri.

Sul primo punto, considerando che gli stipendi della scuola pubblica sono tra i piu' bassi (compensati pero' da un volume di personale tra i piu' alti) dipende da come faremo la comparazione. Sulla impossibilità di cui parla pino, mi sembra che non viva nel mondo della scuola, altrimenti capirebbe che la realtà dei fatti dimostra che cio' che secondo lui è impossibile, avviene concretamente. Diversamente non sarebbe possibile spiegare casi di insegnanti elementari con punteggi altissimi nei concorsi che non sanno nemmeno parlare bene italiano ma si esprimono in dialetto. Non dico quale perché è ininfluente.

Che non esistano diplomifici parificati credo sia soltanto una simpatica illusione di Franz. Anche qui converrebbe pare un giro per verificare.
Detto questo è vero che esistono ottime scuole private specialmente (o esclusivamente) cattoliche. E che il pubblico è latitante nella scuola per l'infanzia.

Ok per la verifica. Non spetta a noi ma allo Stato ma è chiaro che i cittadini che individuano casi di scuole che non meritano la parificazione hanno tutto il dovere di denunciarlo. Questo nulla toglie al concetto di "scuola parificata".
Alla tua ammissione va aggiunto anche che si deve prendere atto che esistono anche pessime scuole pubbliche ed anche alcune migliori di altri. Rimane da stabilire come migliorare la qualità di tutte le scuole, pubbliche (soprattutto) e private.
Nel secondo caso potrebbe anche non fregarcene un fico secco ma un certo controllo pubblico e fondi adeguati possono migliorare anche quel settore. la competizione con la scuola privata puo' essere un buon sistema per migliorare la pubblica, unita ad autonomia e maggiore collegamento con il territorio (federalizzazione della scuola).

Ciao,
Franz

[Robyn]

Praticamente la costituzione dice che le scuole cattoliche o paritarie possono organizzarsi secondo il loro statuti ma che non esiste nessun obbligo di finanziamento da parte dello stato.Questo non significa che se lo stato vuole non può dare finanziamenti alle paritarie ma questo andrebbe fatto senza indebolire la scuola pubblica.Quello di togliere i fondi può essere un trabocchetto della destra.Comunque sia se ci sono stati tagli alla scuola statale non vedo perche non ci debbano essere per la scuola paritaria.Comunque sia lasciamo andare.Se torneremo al governo e si tratta di famiglia e vita bene ma se si tratta di privilegi la chiesa può dimenticarseli Robyn

[pierodm]

Franz
Il carrozzone in gran parte occupato mi sembra quello della corte vaticana, con posti in piedi, in ginocchio e strapuntini.

Quello che avevo da dire sulla materia in generale l'ho detto - e mi sono auto-censurato.
Rimangono i dettagli.

La questione in oggetto è inseparabilmente economica e di principio.
In Olanda e Germania, come nel resto del mondo, la CEI e il Vaticano o non contano niente, o contano come qualunque altra forza più o meno organizzata.
Solo l'Italia, dopo la truffa della "donazione di Costantino", è una specie di paese in sub-affitto, che il Vaticano sembra fare una grandissima fatica a riconoscere come sovrano a tutti gli effetti.

Che il PD debba essere un "moderno partito liberal-democratico" l'avevo capito: personalmente avevo creduto che lo scopo fosse di avere un partito liberal-socialista, visto che liberal-democratico in gergo politichese indica un partito democratico di destra.
Ma è giusto: che ci vogliamo impuntare sui nomi, perdindirindina e pofferbacco !!?

[Robyn]

Per uscire da questo pasticcio la soluzione è una sola.No ai tagli per la scuola pubblica no ai tagli per la scuola paritaria.Tagliare fondi alla scuola sia essa pubblica o paritaria significa non investire nel futuro
Ciao Robyn

[pagheca]

Secondo me bisogna evitare di fare confusione.

Si puo' discutere sul principio secondo il quale esiste un certo diritto dei genitori a decidere per i propri figli un'educazione di tipo confessionale. E si puo' discutere sul fatto che, una volta accettato il precedente diritto, lo stato debba in qualche modo equiparare queste scuole alle altre.

Io qui voglio discutere del primo.
Secondo me, e lo dico chiaro e forte, senza tentennamenti, la scuola deve essere la stessa per tutti e non esiste un diritto dei genitori di imporre ai propri figli una scuola confessionale. Vale per cattolici, ebrei, musulmani, etc. I giovani (e non i loro genitori) hanno un diritto invece a ricevere un'istruzione equa, uguale, basata su principi di apertura a tutte le forme di pensiero.

Mi rendo conto che mettere in pratica questo diritto e' questione difficile, perche' diverse persone possono avere diverse opinioni su cosa questa equanimita' significhi. Ma, appunto, dato che questa mancanza di equanimita' si evidenzia soprattutto nell'istruzione religiosa, questa dovrebbe essere bandita dalla scuola che, per sua natura, dovrebbe essere legata ad un istruzione di tipo razionale, scientifico, anche nell'affrontare le discipline umanistiche.

So che nella confusione attuale questa opinione e' considerata molto forte, ma penso anche che questo sia un problema -per le nostre societa', e spero che un giorno, magari lontanissimo, questa opinione diverra' ovvia e accettata anche nel nostro misero paese, visto che a quanto sembra il numero di "naturalisti" nel mondo e' in aumento.

Detto questo, la discussione sul secondo aspetto deriva da quali opinioni si hanno sul primo. E' chiaro che se si pensa che non esista un diritto dei genitori di instradare i propri figli verso una religione particolare, non esiste tanto meno il diritto ad un aiuto di stato per farlo.

Questa, ripeto, e' la mia opinione. Non mi aspetto che il PD la abbracci, preda com'e' di tanti indecisi, e di tanti cattolici. Ma siccome secondo me quello educativo e' un problema fondamentale, piu' fondamentale di tnati altri (e' per questo che ho insistito, inutilmente, perche' si aprisse qui un forum per i problemi dell'educazione, della scuola e dell'universita'), mi riservo il diritto di decidere a quale forza politica dare il voto la prossima volta. Io sono un convinto fautore del meno peggio: decido in base a una "somma" pesata delle varie istanze provenienti dalle varie forze politiche. A me sembra che la componente cattolica del PD abbia un peso troppo elevato nel CS, e siccome per me questa questione pesa parecchio, se si dovesse votare domani avrei serie difficolta' a votare per il PD. Preferirei votare per una forza di sinistra piu' laica, piu' chiara sul (ri)mettere in minoranza quella disgraziata, corrotta e antidemocratica componente della societa' italiana che si richiama al Vaticano e alle sue orribili opinioni e poteri. Naturalmente si tratterebbe anche qui di un compromesso e quindi lo farei "mio malgrado", come ho sempre fatto, coscientemente, quando sono andato a votare.

pagheca

[guidoparietti]

Praticamente la costituzione dice che le scuole cattoliche o paritarie possono organizzarsi secondo il loro statuti ma che non esiste nessun obbligo di finanziamento da parte dello stato.Questo non significa che se lo stato vuole non può dare finanziamenti alle paritarie ma questo andrebbe fatto senza indebolire la scuola pubblica.Quello di togliere i fondi può essere un trabocchetto della destra.Comunque sia se ci sono stati tagli alla scuola statale non vedo perche non ci debbano essere per la scuola paritaria.Comunque sia lasciamo andare.Se torneremo al governo e si tratta di famiglia e vita bene ma se si tratta di privilegi la chiesa può dimenticarseli Robyn

No, falso.La Costituzione dice che un privato o ente può fare una scuola SENZA oneri per lo stato. Non che lo stato non è obbligato a pagare, ma che le scuole non statali possono esistere solo SENZA oneri per lo stato. Questo SIGNIFICA che lo stato non può dare fondi alle scuole private. Ma invece li dà. Il fatto che lo stato stesso possa infrangere tranquillamente la sua propria costituzione, e quello correlato che in generale in italia la legge sia opzionale, ha le sue radici ultime esattamente in questo atteggiamento per cui invece di leggere cosa c'è scritto in italiano si fa finta di non capire dicendo che se È così vorrà dire che VA BENE così.

[guidoparietti]

Ricapitoliamo .... non solo nessun giudice costituzionale (quegli impavidi che anni fa rifiutarono il lodo alfano e vari altri) è intervenunto, ma nessun giudice ordinario ha mai sollevato il caso alla Corte e nell'ambito di alcun processo evidentemente il caso è stato posto. Quindi mi pare evidente che siamo di fronte ad un complotto demo-giudo-plutocratico-papalino.

Quanto al vedere le contraddizioni, se la scuola parificata viene definita dalla legge come facente parte del sistema statale di istruzione, mi pare che il problema sia chiarissimo.
A meno ovviamente di sbagliarmi sul fatto che non siamo piu' ai tempi di Guareschi, cosa possibilissima.

Ciao,
Franz

Continui a buttarla in caciara Franz, e non è da te. Il testo della costituzione sta lì ed è molto chiaro. Attendo la spiegazione di come sia possibile che SENZA divenga uguale a CON (e le parificate NON sono escluse da quella clausola anche se tu continui a ripeterlo).

Aggiungo: che le scuole private, comprese le parificate, siano in gran parte luoghi di corruttela diffusa e non di educazione, così come eventuali posizioni ideologiche sulla centralità della scuola statale, sono fatti del tutto secondari rispetto alla palese infrazione della costituzione che stiamo perpetrando e sostenendo da 10 anni a questa parte (ma nei primi cinquant'anni della repubblica no, eppure al governo c'era don camillo e non peppone...). In linea di principio io non ho nulla contro il finanziamento alle scuole private, se i controlli fossero fatti bene e il sistema fosse più serio e i fondi comunque non intaccassero quelli alle scuole pubbliche, lo potrei accettare tranquillamente. Ma chi vuole sostenere questa linea, se la ritiene importante, dovrebbe avere il coraggio di modificare esplicitamente la costituzione, anziché farne strame confidando nell'implicita rassegnazione al fatto che in Italia qualsiasi testo di legge è carta straccia.

[pinopic1]

Sul primo punto, considerando che gli stipendi della scuola pubblica sono tra i piu' bassi (compensati pero' da un volume di personale tra i piu' alti) dipende da come faremo la comparazione. Sulla impossibilità di cui parla pino, mi sembra che non viva nel mondo della scuola, altrimenti capirebbe che la realtà dei fatti dimostra che cio' che secondo lui è impossibile, avviene concretamente. Diversamente non sarebbe possibile spiegare casi di insegnanti elementari con punteggi altissimi nei concorsi che non sanno nemmeno parlare bene italiano ma si esprimono in dialetto. Non dico quale perché è ininfluente.
Ciao,
Franz

Pino ha vissuto una vita nel mondo della scuola ed ha un figlio insegnante precario. Pino ha insegnato anche in scuole private così come la moglie e il figlio. Conosce perfettamente le situazioni alle quali fa riferimento.
Mi ero dimenticato di ricordare i giovani aspiranti docenti che prestano la loro opera in scuole private perché non hanno avuto l'incarico nella scuola statale e sono interessati, più che allo stipendio, al punteggio che si matura anche insegnando nelle scuole paritarie.
Esiste un contratto nazionale per gli insegnanti delle scuole private che prevede un trattamento economico sensibilmente inferiore a quello, già basso, della scuola statale.

Ho accennato al punteggio. Ripeto per l'ennesima volta che il reclutamento degli insegnanti precari e dei supplenti avviene esclusivamente attraverso graduatorie provinciali a punteggio. Il punteggio viene determinato (per la maggior parte) dai titoli di studio, da altri titoli culturali o accademici come, per esempio, dottorato di ricerca e dai periodi di insegnamento precedentemente maturati in scuole statali e pareggiate. Anche la situazione familiare (familiari a carico) concorre in minima parte.Le graduatorie sono pubbliche e si rinnovano ogni due anni.
Anche i presidi per l'assegnazione di una supplenza di pochi giorni devono rispettare tale graduatoria alterimenti lo stipendio all'aspirante che ne aveva diritto ed è stato scavalcato lo pagano loro.
Ricordo ancora che i titoli necessari per diventare insegnante precario sono:
1) Laurea specialistica (il voto di laurea concorre a determinare il punteggio nella graduatoria)
2) Corso di specializzazione universitario post laurea, biennale, per il conseguimento dell'abilitazione SSIS (il voto finale concorre a determinare il punteggio).

Per diventare insegnante stabile (di "ruolo") la legge prevederebbe i concorsi a carattere nazionale(e qui potrebbe infilarsi la raccomandazione); ma da molto tempo non si fanno concorsi e la stabilizzazione avviene per decreto governativo (detto anche sanatoria dei precari) sempre seguendo le suddette graduatorie provinciali e mano a mano che si liberano le cattedre per cessata attività (pensionamento) degli attuali titolari.

Perché fare riferimento a statistiche spesso fatte in base a dati non omogenei (1)o ad aneddoti quando si può consultare la normativa vigente presso la sede di qualsiasi sindacato o chiedere lumi direttamente a un insegnante precario assunto quest'anno? Fai questa piccola fatica, dai.

Per le scuole private paritarie che fungono da diplomifici basta leggere la loro pubblicità. Poi magari qualche trucco te lo spiego io. sai per esempio che le scuole paritarie sono sede di esami di maturità? Quando i corsi per il recupero anni non li fanno loro (ma tante li fanno) possono sempre esaminare gli studenti che li hanno frequentati altrove. Capita, capita.

Non so perché ci sono maestre che non sanno parlare in Italiano; ma certamente non dipende dal sistema di reclutamento che è quello che ho descritto e che non si presta a manipolazioni di tipo clientelare. A meno di non fare un falso in atto pubblico. Ricordo anche che l'assegnazione dei posti avviene presso ciascun provveditorato pubblicamente alla presenza di tutti gli aspiranti appositamente convocati. Le graduatorie vengono pubblicate anche in Internet (oltre che nella bacheca di ciascun provveditorato e di ciascun istituto) in tempo utile per eventuali ricorsi. Sono disponibili anche presso le sedi dei sindacati scuola.

(1) Esempio di statistiche fatte in base a dati non omogenei:

In Italia il 98% della spesa per l'istruzione è assorbita dagli stipendi del personale.
Nel paese europeo Felicilandia invece la spesa per il personale è il 50% del totale delle spese per l'istruzione.

Poi scopri che la spesa totale per l'istruzione in Italia X% del PIL mentre in Felicilandia è 2X%.
Quindi: se in Felicilandia la spesa totale per l'istruzione in rapporto al PIL fosse uguale a quella italiana, gli stipendi del personale inciderebbero per il 100%.
Oppure: se in Italia la spesa totale fosse 2X (come in Felicilandia) gli stipendi inciderebbero per il 49%.

[franz]

Pino ha vissuto una vita nel mondo della scuola ed ha un figlio insegnante precario. Pino ha insegnato anche in scuole private così come la moglie e il figlio. Conosce perfettamente le situazioni alle quali fa riferimento.
...
Ho accennato al punteggio. Ripeto per l'ennesima volta che il reclutamento degli insegnanti precari e dei supplenti avviene esclusivamente attraverso graduatorie provinciali a punteggio.

Pino sembra dimenticare i trasferimenti interprovinciali, che sono il vero tallone di achille del sistema, visto che in modo del tutti palese e non smentibile che i candidati di alcune provincie hanno "magicamente" punteggi misteriosamente piu' alti di altri ... ed alla prova dei fatti molti non sanno nemmeno parlare in italiano.

Perché fare riferimento a statistiche spesso fatte in base a dati non omogenei (1)
(1) Esempio di statistiche fatte in base a dati non omogenei:
...
In Italia il 98% della spesa per l'istruzione è assorbita dagli stipendi del personale.
Nel paese europeo Felicilandia invece la spesa per il personale è il 50% del totale delle spese per l'istruzione.

Appunto, poi scopri che le statistiche OECD si riferiscono alla somma dell'istruzione pubblica e privata (dando in media un 80% di spesa per il personale) mentre i dati italiani sono di un 98% alla sola scuola pubblica statale e di un 80.4% complessivo. Quando lo scopri non solo ci si illumina ma si capisce anche che il martello da che da soli ci diamo sui maroni fa molto male. Hai ragione, i dati devono essere comparabili ma quando lo facciamo seriamente le cose di solito peggiorano per noi. In sintesi, la spesa complessiva (privata + pubblica) è in linea con quella OECD per quanto riguarda il peso del costo del personale. Il che rende il peso del personale nella sola scuola pubblica (98%, dato RGS) ancora piu' imbarazzante.
Come carrozzone (tanti dipendenti pagati male) è intollerabile molto piu' del finanziamento pubblico alle scuole parificate.

Ciao,
Franz

[pinopic1]

Pino ha vissuto una vita nel mondo della scuola ed ha un figlio insegnante precario. Pino ha insegnato anche in scuole private così come la moglie e il figlio. Conosce perfettamente le situazioni alle quali fa riferimento.
...
Ho accennato al punteggio. Ripeto per l'ennesima volta che il reclutamento degli insegnanti precari e dei supplenti avviene esclusivamente attraverso graduatorie provinciali a punteggio.

Pino sembra dimenticare i trasferimenti interprovinciali, che sono il vero tallone di achille del sistema, visto che in modo del tutti palese e non smentibile che i candidati di alcune provincie hanno "magicamente" punteggi misteriosamente piu' alti di altri ... ed alla prova dei fatti molti non sanno nemmeno parlare in italiano.

Perché fare riferimento a statistiche spesso fatte in base a dati non omogenei (1)
(1) Esempio di statistiche fatte in base a dati non omogenei:
...
In Italia il 98% della spesa per l'istruzione è assorbita dagli stipendi del personale.
Nel paese europeo Felicilandia invece la spesa per il personale è il 50% del totale delle spese per l'istruzione.

Appunto, poi scopri che le statistiche OECD si riferiscono alla somma dell'istruzione pubblica e privata (dando in media un 80% di spesa per il personale) mentre i dati italiani sono di un 98% alla sola scuola pubblica statale e di un 80.4% complessivo. Quando lo scopri non solo ci si illumina ma si capisce anche che il martello da che da soli ci diamo sui maroni fa molto male. Hai ragione, i dati devono essere comparabili ma quando lo facciamo seriamente le cose di solito peggiorano per noi. In sintesi, la spesa complessiva (privata + pubblica) è in linea con quella OECD per quanto riguarda il peso del costo del personale. Il che rende il peso del personale nella sola scuola pubblica (98%, dato RGS) ancora piu' imbarazzante.
Come carrozzone (tanti dipendenti pagati male) è intollerabile molto piu' del finanziamento pubblico alle scuole parificate.

Ciao,
Franz

Anche i trasferimenti avvengono sulla base di una graduatoria; in questo caso assume maggiore importanza la situazione familiare specie se la famiglia risiede nella provincia di destinazione. Tieni presente che anche i giornalisti sono poco informati sulla normativa e riportano spesso notizie inesatte e lamentele infondate. C'è per esempio il caso di insegnanti meridionali non di ruolo che ottengono il trasferimento nella provincia di origine precedendo aspiranti locali che hanno un punteggio inferiore non avendo maturato punti per aver potuto insegnare per periodi più brevi. E non hanno punti per il ricongiungimento alla famiglia. Nel nord ci sono più opportunità in quanto sono in numero nettamente inferiore gli aspiranti. E ci sono giovani meridionali che vengono al nord solo per acquisire punti da utilizzare dopo qualche anno nella provincia di origine.
In ogni caso per fare imbrogli bisogna aver falsificato documenti, ma questo non è clientelismo, è truffa.

Ti rinnovo comunque l'invito almeno a leggere l'ordinanza ministeriale emanata ogni due anni e vedrai che i titoli valutabili sono assolutamente oggettivi come le modalità e non può esistere nessuna discrezionalità da parte di chi assegna l'incarico.
In altre amministrazioni pubbliche il reclutamento (dei precari) avviene attraverso miniconcorsi locali gestiti dai dirgenti dell'ente interessato, con criteri e modalità da loro stabiliti, ed è qui che può intervenire il clientelismo. Niente del genere avviene nella scuola.

Quanto all'ignoranza, può darsi che questa sia molto diffusa, e con questi criteri vengono selezionati gli insegnanti ignoranti con un buon voto di laurea e di abilitazione. Allora per le maestre sarà colpa dell'Università e dell'Istituto magistrale che hanno frequentato. Ma il clientelismo non c'entra niente.
Per quanto riguarda in particolare la padronanza della lingua italiana osservo che è molto precaria anche in chi tutti i giorni parla a milioni di italiani dagli schermi televisivi. E non mi riferisco a spettacoli di varietà. Ieri sera per esempio il lettore del TG1 ha definito "Bolletta energica" la bolletta dell'energia elettrica. Ma due o tre strafalcioni per ogni telegiornale sono la dose giornaliera alla quale ormai siamo abituati.
E comunque sulla misura della nostra ignoranza abbiamo soltanto aneddoti ed episodi da raccontare (come ho fatto anche io) e non dati oggettivi.

Ripeto il 98% non vuol dire niente se non si specifica percento di quanto? Il 98% di mille è inferiore al 50% di duemila. La spesa per istruzione in Italia è nettamente inferiore alla media europea. Quindi gli altri, una volta pagati gli stipendi hanno ancora soldi da spendere. Noi no perché stanziamo soltanto i soldi per pagare gli stipendi. Se portassimo la nostra spesa per l'istruzione al livello medio europeo anche con lo stesso numero di insegnanti avremmo la possibilità di sopendere di più per altre esigenze della scuola stessa e anche per aumentare (un poco) gli stipendi.
Allora cominciamo a stanziare somme più decenti e poi vediamo come ripartirle senza spendere tutto per il personale. Invece stiamo soltanto riducendo sia il numero dei dipendenti sia la spesa complessiva allontanandoci sempre di più dal'Europa. Anche dall'Asia e dal Sud America. Siamo in competizione con l'Africa centrale.