Il Programma del M5S: parliamone.

[ranvit]

Franz....che noi si sia scialacquato siamo tutti d'accordo, ma se avessimo una Banca centrale come dovrebbe essere, avremmo tutto il tempo di rimetterci in ordine (volendo).

Ebbasta con ste palle! Quando siamo entrati nell'euro abiamo avuto tutto il tempo per metterci a posto, approfittando dei tassi di interessi bassissimi. 10 anni abbiamo sprecato. E non ti bastano?
Non ci crede piu' nessuno che noi si faccia le cose avendone tutto il tempo.

Ebbasta co' ste palle lo ptrei dire anch'io a te....anche tu dici sempre le stesse cose...


Nel merito....non ci siamo messi a posto! Che vogliamo fà? Non ci crede piu' nessuno che ne saremo capaci da qui in avanti? Mi sembrava di avere già anticipata la risposta:
"Se si pensa invece che non vorremo o che non saremmo capaci (di rimetterci in ordine)....tanto vale prendere il toro per le cornna e fare anche piu' sacrifici ma sapendo di riuscirci. Non c'è soluzione: o l'Europa ci dà la possibilità di avere interessi rapportati al reale valore del ns essere stati cicale o è meglio "scassare" tutto subito....(smetterebbero di ridere anche loro) "

....questo è il mio pensiero. Il tuo è quello di continuare a fare sacrifici fino al default...
Che problema hai? Tu affermi il tuo, io il mio!

[lucameni]

Direi che il complottismo presente nel blog di Grillo è un aspetto diverso.
Tra i "grillini", e ne conosco personalmente un bel po', c'è davvero di tutto; ed anche un'ampia componente che indulge in cazzate altrimenti presenti presso gruppi antagonisti-estremisti di ben nota discendenza. Quindi la cosa non mi interessa più di tanto.
Mi interessa di più il programma, ovviamente.
Il Fatto, che pure è accusato di essere molto vicino al movimento (salvo avere tra le firme anche un Boldrin ed essere stato messo nel mazzo dei giornali da rottamare da parte dello stesso Grillo) non molto tempo fa ha presentato un piccolo libro dove si faceva un'analisi di pregi e difetti del programma. Analisi direi piuttosto oggettiva che ha fatto onore ad un quotidiano considerato (un po' sbrigativamente) di area.
A mio avviso, concordando con quanto scritto allora, c'è una notevole carenza, se non proprio assenza dal lato politica estera, macroeconomia, riforme istituzionali (che possono anche voler dire eliminare quelle riforme truffa che dalla fine ann '90 hanno rovinato la nostra Costituzione e reso ancora più oscena la nostra legislazione).
Invece ragionevoli le condivisibili molte altre proposte, ecologia, trasporti, città, ambiente, difesa del territorio, opposizione a (certe) lobby.
Boldrin ha una visuale strettamente economicistica ed è lì che spara su Grillo. Dal suo punto di vista non ha tutti i torti, soprattutto se guardiamo alla questione euro, ma le proposte politiche sono anche altre e che comunque si legano spesso a possibili politiche economiche non necessariamente grilline.
Apprezzerei un partito che, sfrondate tutte le grillate più grulle, sappia prendere spunto da quel tanto di ragionevole (e spesso ovvio in un'Italia nella quale l'ovvio è stranezza e a volte spacciato come estremismo) presente nelle proposte del M5S

[franz]

"Se si pensa invece che non vorremo o che non saremmo capaci (di rimetterci in ordine)....tanto vale prendere il toro per le cornna e fare anche piu' sacrifici ma sapendo di riuscirci. Non c'è soluzione: o l'Europa ci dà la possibilità di avere interessi rapportati al reale valore del ns essere stati cicale o è meglio "scassare" tutto subito....(smetterebbero di ridere anche loro) "

Era una tua risposta? Mi sembra che la posizione ricattatoria sia un'arma a doppio taglio. Si puo' anche cedere al ricatto ma prima o poi il ricattatore paga il conto. Per prima cosa scassare tutto (fare default) è a sua volta una cosa che non danneggia solo gli altri (gli investitori esteri) ma anche gli italiani. Anche chi non ha BOT. Tutta l'economia ne soffrirebbe con un'impennata dei prezzi che daneggererebbe ulteriormente le nostre esportazioni, senza i vantaggi della svalutazione della moneta. Allora sfasciare tutto significherebbe non solo fare default ma anche uscire dall'euro. E forse anche dall'Europa (perché questa potrebbe essere il prezzo che ci farebbero pagare per la legnata). A me piu' che prendere il toro per le corna pare un prendere il toro in un'altra parte del corpo. Ma non del suo. Del nostro. E farà molto piu' male del rigore.

[flaviomob]

L'Europa è un continente, è molto difficile staccarsi ed uscirne per l'Italia... dopo la Svizzera scivolerebbe in mare!

[ranvit]

Non credo al catastrofismo (da ragionieri) di un'eventuale uscita dall'euro! Questo si che è un ricatto che ci sta svenando!
Ovviamente dipenderebbe tutto da quale politica verrebbe messa in atto....

Credo che nessuno , e nemmeno io, voglia districarsi da questa trappola che è diventato l'Euro....è chiaro che anche senza il catastrofismo di cui sopra, ci sarebbero anni difficili da affrontare....ma che è una trappola, che prima o poi travolgerà tutti Paesi deboli e forti, bisogerà pure farlo intendere.

[franz]

L'Europa è un continente, è molto difficile staccarsi ed uscirne per l'Italia... dopo la Svizzera scivolerebbe in mare!

Tecnicamente no. Anche se a scuola qualcuno (sempre meno) lo sostene, geograficamente parlando l'Europa non è un continente. Qui si sta parlando seriamente di problemi politici, non di tettonica a zolle.

Non credo al catastrofismo (da ragionieri) di un'eventuale uscita dall'euro! Questo si che è un ricatto che ci sta svenando!
Ovviamente dipenderebbe tutto da quale politica verrebbe messa in atto....

Nemmeno io ci credo ma allora per quale motivo fare default se non per svalutare una propria moneta e ripartire da una situazione di maggiore concorrenzialità dei propri prodotti (dopo 10 anni di lacrime e sangue, pagati immancabilmente dai piu' deboli). Almeno potrebbe avere un senso, secondo alcuni. Dichiarare fallimento rimanendo nell'euro avrebbe come conseguenza "solo" la perdita di mille miliardi di euro per piccoli e grandi investitori, banche, assicurazioni. Fallirebbero anche loro e questo trascinerebbe nel fallimemento le grandi e meduia azende, prive di liquidità. Anche gran parte delle piccole. Qualcuno immagina la disoccupazione che avremmo? E chi pagherebbe le pensioni, compresa la tua? E non è che a questo punto si vanno a chiedere soldi all'estero. Se facciamo default non ci presteranno piu' nulla, nemmeno un fiammifero usato. Chi presta qualche cosa a chi non rende i soldi?
Non c'è alternativa al rigore, ranvit. Lo hanno capito gli italiani, lo capirai anche tu.

[trilogy]

.....A mio avviso, concordando con quanto scritto allora, c'è una notevole carenza, se non proprio assenza dal lato politica estera, macroeconomia, riforme istituzionali (che possono anche voler dire eliminare quelle riforme truffa che dalla fine ann '90 hanno rovinato la nostra Costituzione e reso ancora più oscena la nostra legislazione).
Invece ragionevoli le condivisibili molte altre proposte, ecologia, trasporti, città, ambiente, difesa del territorio, opposizione a (certe) lobby.
Boldrin ha una visuale strettamente economicistica ed è lì che spara su Grillo. Dal suo punto di vista non ha tutti i torti, soprattutto se guardiamo alla questione euro, ma le proposte politiche sono anche altre e che comunque si legano spesso a possibili politiche economiche non necessariamente grilline....

Trovo l'osservazione su questa contrapposizione corretta e anche molto interessante.

La differenza tra le proposte M5S e di Boldrin nasce dal modello di analisi che c'è dietro.

Modello che è consapevole in Boldrin, probabilmente inconsapevole nei grillini. Il M5S scrive le sue proposte descrivendo la realtà e deducendone delle soluzioni. E' un metodo deduttivo . Mancando di un modello teorico di riferimento hanno ovviamente problemi nell'elaborare proposte in campo macroeconomico e istituzionale.

Boldrin al contrario è un economista e ragiona su modelli generali, con questi legge la realtà, è un metodo induttivo. Ha una visione economicista e globalista della realtà. Per questa strada elabora facilmente proposte macroeconomiche.
Le riforme istituzionali rimangono in secondo piano. Con la globalizzazione è l'economia che plasma lo Stato e la politica ( quante volte abbiamo sentito ripetere: i mercati ci chiedono.... il ruolo dello Stato e della politica è comunque destinato ad essere ridimensionato a poche funzioni indispensabili al buon funzionamento dell'economia.

Insomma la differenza tra M5S e fermare il declino può essere letta come una delle tante contrapposizioni tra globalisti e localisti. l'una è il prodotto dell'altra.

[pianogrande]

E' curioso come tutti gli inviti a non pagare i debiti non tengano in nessun conto il fatto che tantissimi italiani (tantissime famiglie italiane) che hanno prestato soldi allo stato vedrebbero sfumare i risparmi di una vita (non tutti gli italiani hanno messo via soldi rubati). Con un default, insieme ai risparmi salterebbero anche le pensioni e tanta pubblica assistenza e quanto altro possa venire in mente se appena ci si ferma a riflettere.
Non averci pensato prima non giustifica il fatto di non pensarci neanche adesso.
Sono per il rigore più assoluto.
Manca solo un piccolo dettaglio.
Una classe dirigente pulita a cui affidarlo.

Intanto una prima riflessione potrebbe essere: ad una classe dirigente a cui non affiderei il rigore potrei affidare il default?

Non è una domandina da ridere.

Non c'è alternativa al rigore compreso quello necessario da parte nostra (una volta si chiamava lotta) per migliorare la classe dirigente.
Non basta accettare passivamente i sacrifici se il risultato rischia di essere trasformato in ostriche e tenute da maiale.
Ricordiamoci, quindi, che anche il default può subire la trasformazione di cui sopra.
Non c'è scampo.
Rigore e lotta ai ladri.

[franz]

Sono per il rigore più assoluto.
Manca solo un piccolo dettaglio.
Una classe dirigente pulita a cui affidarlo.
...
Non c'è scampo.
Rigore e lotta ai ladri.

La nuova classe dirigente va cercata nella società civile. In questo senso il valore di M5S non è tanto Grillo, che è solo un capopoplo rancoroso e bilioso, che manco fa ridere, ma le decine di migliaia di persone che quel movimento ha eletto.
Il pregio di Grillo è aver funzionato da catalizzatore di risorse, riuscendo pero' a scartare la fuffa dei trasformisti e dei riciclati. Anche negli altri partiti serve un ricambio ed un ricambio che sia forte ed energico, altrimenti saranno finiti.
La nuova classe dirigente puo' essere anche formata attorno ai tanti italiani che all'estero hanno fatto fortuna, creato lavoro, fatto ricerca, come Boldrin e il gruppo fondante di NoiseFromAmerika e di Fermare il Declino. Insomma penso che sia possibile creare un nucleo nuovo attorno a poche parole d'ordine, chiare e rigorose. Certo che se Grillo insiste con ste palle sul signoraggio, il complottismo, l'uscita dall'euro, il liguaggio scurrile ed ora anche maschilista da far schifo, fa solo confusione e danneggia il paese.

[ranvit]

Credo che gli italiani avevano capito (anche io)...ora hanno cominciato a non capire (anche io)...

E' necessario che il Governo (questo o un altro) decida a breve cosa fare:
- o riduce velocemente lo spread e quindi la necessità di chiedere soldi e di pagare altissimi interessi (che si mangiano tutti i ns sforzi di rigore)
- o convince l'Europa della stupidità masochistica della moneta unica non difesa da una vera Banca centrale. (La Germania ha risollevato l'economia dell'est investendo una valanga di soldi, mica facendoli morire di fame...)
- o si esce dall'euro (semmai in modo concordato...). Chi ha detto di non pagare il debito?..costerebbe di piu' perchè costretti a svalutare? certo! L'importante è abbassare il debito pubblico con alienazione di immobili, pagare parte delle pensioni in Btp ed i debiti verso imprese e/o altre azioni del genere