Fecondazione una legge meno talebana

[Robyn]

Mah il problema all'atto pratico non è se esiste la vita fin dal concepimento oppure se la vita inizia dopo la fase pre-embrionale cioè dopo il quattordicesimo giorno.Esiste chi pensa che la vita inizi da subito e chi invece dopo il quattordicesimo giorno ed ognuno è libero di pensarla come vuole.Il problema è evitare che nascano bambini con patologie gravi esponendo la madre alla scelta dell'aborto che magari non vuole compiere.Quindi la fecondazione eterologa all'atto pratico risolve il problema,se altre terapie non hanno successo.Ma a parte questo discorso,sul tema della vita bisogna costruire degli <argini> oltre il quale non si può andare.Per esempio sul fine vita il compito è salvare la vita ma se non è possibile non può esserci l'accanimento terapeutico e quindi deve intervenire l'alleanza terapeutica.Invece nel caso della fecondazione è far nascere il bambino in modo naturale ma se non è possibile bisogna ricorrere alla fecondazione assistita.Per l'aborto per esempio esiste la prevenzione con la quale,ferma la scelta della donna,si cerca di persuaderla e la prevenzione si può attuare per esempio se la donna vuole abortire per ragioni di tipo economico e qui il reddito minimo garantito e un'alloggio è importante,come è importante la fecondazione nel caso di malattie gravi.La stessa cosa è per le civil partnership senza il matrimonio perchè queste non rappresentano un nuovo paradigma familiare ciao robyn

[franz]

La vita ha dei confini che non si possono varcare

diciamo che una falla nella nave del diritto alla vita andrebbe corretta, non fatta argomento per aprire spazio verso quei "confini che non si possono varcare".

No, l'aborto non è una falla nel diritto alla vita ma una soluzione giuridica e medica, adottata nella stragrande maggioranza dei paesi civili, ad un dramma individuale che era anche una piaga sociale (in mano alle mammane).
Parliamo spesso di massimalisti e li critichiamo volentieri quando si parla di quello politico economico della sinistra di un certo tipo. Esiste anche un massimalismo-integralismo su altri temi, in campo etico religioso nella destra.
Dobbiamo considerare che ogni posizione integralista e massimalista, che non tenga conto della complessità dei problemi e della assoluta liceità delle scelte personali, che riduca a bianco e nero, amici e nemici, le migliaia di sfumature, che necessitano di libertà di scelta e di coscienza all'interno di un quadro normativo non oppressivo fatto di divieti assoluti, è contrario allo spirito di una società aperta e rispettosa dell'individuo e delle sue esigenze.

Capisco che per ogni integralismo-massimalismo ogni cedimento, ogni compromesso, sia una "falla", una pericolosa crepa nella diga eretta per difendere le priprie convinzioni assolute. Ma allora gli integralisti ed intransigenti, come ai massimalisti irriducibili non dovrebbero poter fare politica (in effetti Popper li escudeva dalla sua società aperta). La loro posizione infatti sarebbe impolitica, incompatibile con il pluralismo democratico delle sclete a maggioranza (come fu quella sull'aborto).

[annalu]

Mah il problema all'atto pratico non è se esiste la vita fin dal concepimento oppure se la vita inizia dopo la fase pre-embrionale cioè dopo il quattordicesimo giorno.Esiste chi pensa che la vita inizi da subito e chi invece dopo il quattordicesimo giorno ed ognuno è libero di pensarla come vuole.Il problema è evitare che nascano bambini con patologie gravi esponendo la madre alla scelta dell'aborto che magari non vuole compiere.

Rispondo a questo quesito di Robyn, perché mi sembra un quesito sofferto e sincero.
Non credo che nessuna donna desideri abortire, perché si tratta di un evento traumatico, della rinuncia ad un figlio potenziale, che (salvo condizioni eccezionali) una donna comincia ad amare da subito. Un aborto poi a gravidanza avanza avanzata, come può essere un aborto terapeutico dopo quasi sei mesi di gravidanza (è stato il caso di Veronica Lario, e del suo allora marito Silvio Berlusconi) è un vero dramma: per la madre ha tutti i problemi di un parto, e per giunta - inutile negarlo - è qualcosa di molto prossimo ad un infanticidio.

Cosa si può fare per evitare tutto questo? Non certo i divieti per legge, che porterebbero solo al rifiorire delle "mammane" e degli aborti illegali ad alto rischio per la vita e la salute della donna (oltre all'ovvia morte del feto).
Il problema è trovare dei compromessi, senza assolutismi e preclusioni schematiche. Quindi, per prima cosa, insegnare a tutti i giovani la contraccezione per evitare le gravidanze indesiderate (e ricordiamoci che la Chiesa cattolica ancora non concorda su questo. Quando ero giovane io, per ottenere che la pillola anticoncezionale fosse venduta nelle farmacie, si è dovuto lottare non poco).
Poi, fare di tutto per evitare la trasmissione di gravi malattie incurabili geneticamente trasmissibili. A questo scopo, ovvio che l'ipotesi proposta da Robyn funziona: se la malattia genetica viene trasmessa solo quando entrambi i genitori sono portatori, se l'ovulo della madre viene fecondato dallo spermatozoo di un estraneo sano, il figlio nascerà sano.
Già, nascerà sano. Ma sarà il figlio biologico solo della madre. E non pensi che forse anche il padre vorrebbe poter generare un figlio suo, sano?

Allora, o proponi di vietare che un uomo ed una donna portatori della stessa malattia genetica si sposino, oppure consenti loro di praticare la fecondazione assistita CON diagnosi preimpianto. Alcune blastocisti verranno eliminate? Vero, ma perché non accettare che ci sia una gradualità anche nel divenire "persona umana"?
Il preembrione è una persona solo in potenza. Mi sembra giusto che venga considerato con rispetto, ma meno del rispetto dovuto a chi questo passaggio l'ha superato, diventando un embrione, e poi un bambino.

La legge pone un confine netto tra feto e bambino: cioè pone un confine netto al momento del parto, quando il feto acquista la capacità di vita autonoma, con trasformazioni fisiologiche importanti che riguardano la circolazione del sangue, la funzione del cuore e la funzionalità dei polmoni.
Perché non accettare che ci sia un analogo confine tra il preembrione prima dell'impianto e l'embrione in utero?
Come nel caso del feto e del neonato, il netto discrimine del parto non nega il valore del feto, solo gli attribuisce diritti più limitati, perché la sua vita dipende ancora in tutto da quella della madre, e in caso di conflitto è la madre a dover prevalere.

Il preembrione è un'entità con cui abbiamo a che fare solo da quando è possibile la fecondazione medicalmente assistita, poche decine di anni fa.
Prima, la gravidanza iniziava con l'impianto, ed il fatto che numerose blasticisti non riuscissero ad impiantarsi nella parete uterina della madre era del tutto ignoto.
La scienza procede, si scoprono nuovi particolari dello sviluppo della vita, bisogna aver il coraggio (e la modestia) di adattare anche le nostre convinzioni, e di graduare le nostre certezze.
Con sofferenza personale, senza delegare ad altri la risoluzione dei nostri dubbi, sulla base di schemi antichi, quando certi eventi non erano noti, e certi interventi erano impossibili.

annalu

[Robyn]

Forse ho capito cosa vuole dire annalù.Nel caso della fecondazione eterologa il rischio che la trasmissione del patrimonio genetico al bimbo solo da parte di un genitore può comportare che quel genitore consideri il bimbo più suò che non dell'altro genitore.Ma la colpa non è del bimbo che considera entrambi i genitori suoi,ma del genitore che fà questo.Invece a prescindere da quale che sia il genitore che trasmette il patrimonio genetico,il bimbo deve essere a tutti gli effetti figlio legittimo di entrambi,e quel genitore non può rivendicare una maggiore appartenenza al bimbo.Ma a prescindere da chi ha trasmesso il patrimonio genetico,la madre acquista sempre un maggior ruolo nell'ambito familiare perchè è quella che ha dato alla luce il bimbo ed è quella che svolge una maggiore funzione educativa fermo restando la parità dei coniugi,ed eventualmente quel genitore che rivendica di aver trasmesso il patrimonio genetico bisognerebbe menargli.Il bimbo è figlio di entrambi punto è basta anche perchè si negherebbe la funzione di solidarietà all'interno della coppia.All'interno della coppia non esiste che quello che mio è mio e che quello che tuo è tuo,ma quello che mio è tuo e quello che è tuo è mio.Forse questa sindrome alla don chisciotte esiste perchè l'Italia è un paese troppo individualista,e qualora si presentassero dei casi non bisognerebbe esitare a chiedere l'intervento di uno psicologo,diciamo che è più un fatto culturale e una sindrome di alcuni.In merito ai massimalisti dell'una e dell'altra parte in questi anni abbiamo assistito allo scontro tra paradigmi in cui ciascun paradigma cercava di prevalere sull'altro,ma non è così.Le tecniche di fecondazione artificiale così come le altre questioni bioetiche non sono l'affermazione di un nuovo paradigma procreativo e familiare.Diciamo che la fecondazione assistita è riservata a chi ne ha bisogno e non per affermare un nuovo paradigma procreativo ciao robyn

[franz]

Diciamo che la fecondazione assistita è riservata a chi ne ha bisogno e non per affermare un nuovo paradigma procreativo ciao robyn

Perché, chi mai ha affermato questo "nuovo paradigma procreativo"?
E chi stabilisce "chi ha bisogno"? I politici?

[matthelm]

Franz, non ci metteremo ad elencare i talebani integralisti delle DUE parti che si confrontano in questo ristretto dibattito?
C'è chi discetta come fosse una verità incontrovertibile sul preembrione ben sapendo che le opinioni sono diverse e motivate. Ognuno poi può credere a quelle che vuole secondo le sue sensibilità. Perché di talebani-integralisti-fondamentalisti ne troviamo a josa. Ciò che voglio dire è che io posso indicare la meta, la legge giocoforza i paletti e la pietà umana il cuore.
Lo scontro non può essere tra chi un malinteso senso di felicità giustifica ammette le mamme-nonne e chi è convinto che la vita inizia solo un bel giorno del calendario. Sono evidenti forzature con cui fare i conti. Il pietismo può stare da tutte e due le parti!
E basta pure con le scelte che si dovrebbero fare per seguire i paesi civili. Negli usa c'è la libertà di armarsi a volontà, dobbiamo perseguirla anche noi? In Cina si eliminano le troppe preventivate "femmine" con una legge soluzione giuridica esistenziale. La giustifichiamo?
Non è che si debba parlare di minoranze esigue solo in determinati casi, considerato che un referendum sulla 40 decretò un fallimento di una opinione sull'altra anche se, per me, questo tipo di referendum su questi temi sono pazzie.
Diciamo che in una società democratica le diversità, NON gli estremismi, sono una ricchezza e che possono contenere raggi di verità e umanità Basta non demonizzare la controparte. E' una tentazione ricorrente e vale per tutti.
Mi ricordo nel caso Englaro e Welby quando gli uni accusavano gli altri di assassinio e gli altri di crudeltà.
Concetti, questi miei, raffazzonati che abbisognerebbero di molte altre elaborazioni basta non ergersi a giudici ma cercare di comprendere che su questi temi non è possibile tranciare giudizi definitivi.

[franz]

Cosa ha decretato il referendum sulla legge 40, considerato che partecipo' meno del 26% grazie all'invito (secondo me antidemocratico) all'astensione?
Non mi pare il caso di fare riferimenti a leggi discutibili in vigore in paesi civili e democratici (escluderei quindi la Cina) solo per nascondere che come minimo che ne sono tante altre ottime in vigore altrove e non da noi. Indicare la pecora nera come esempio negativo senza guardare alle mille bianche solo per dire "noi qui non vogliamo pecore" mi pare grottesco. Idem per le forzature di cui parli (mamme nonne etc) che non possono essere prese a pretesto per vietare ogni eterologa o imporre cose grottesche come l'impianto di tutti gli ovuli nell'utero della donna (cosa che per fortuna la magistratura ha via via eliminato). Non si possono prendere a prestesto gli estremi per negare la necessità di soluzioni moderate. E la legge 40 non lo è. Parere personale, naturalmente.

[annalu]

C'è chi discetta come fosse una verità incontrovertibile sul preembrione ben sapendo che le opinioni sono diverse e motivate.

Solo una precisazione. Le opinioni sono "diverse e motivate" per quel che riguarda il concetto di "persona umana", che per alcuni è già tale dal momento della fecondazione,e per altri passa per diversi stadi intermedi.
Completamente diverso è il concetto di "stadio di sviluppo", che è un dato scientifico incontrovertibile. Una "blastula" prima dell'impianto in utero è una blastula, che diventa embrione dopo l'impianto, diventa feto dopo circa dieci settimane dall'impianto, e "bambino" dopo il parto. Siccome "blastula" è un termine troppo tecnico, Rita Levi Montalcini suggerisce il termine preembrione, sempre come stadio di sviluppo.
Se per te gli stadi di sviluppo non hanno rilevanza etica, non per questo non hanno rilevanza scientifica.
Poi, per te gli stadi di sviluppo non hanno alcuna rilevanza, dato che l'uovo fecondato è già persona, mentre io sottolineo la gradualità dello sviluppo e metto dei differenti confini etici ai diversi stadi. Non vedo dove siano gli integralismi e le certezze, a parte il dato scientifico (di cui, credo, siamo tutti certi) che dalla fecondazione all'impianto in utero passano circa dieci giorni nella specie umana, e circa dieci mesi lunari dalla fecondazione al parto.
Oppure anche affermare questo è presuntuoso assolutismo? Ci sono opinioni divergenti?

annalu

[matthelm]

Franz, anche sul referendum c'è da chiarire? Cosa? E' stato clamorosamente sconfessato con la più bassa percentuale di votanti, ci sarà stato un motivo. Non difendiamo l'evidenza. Per gli esempi che ho fatto valgono per le estremizzazioni, era evidente e l'ho scritto. La moderazione l'ho ribadita anch'io e sulla legge 40 ho sottolineato le falle esistenti. Che poi queste non siano sufficienti per te è un altro discorso.

Annalu, quando si scrive di "circa" parlando di vita umana per me, se me lo permetti, è una leggerezza contestabile e superficiale lo dica la Montalcini oppure no. anche sui "circa dieci giorni". E non parlo di termine temporale di leggi ma sulla precauzione nelle "falle" (...ancora) in cui far passare altre conquiste come ad esempio l'eugenetica. Oppure la "cautela" dobbiamo tirarla in ballo solo per i danni che possono arrecare i telefonini o le relative antenne....
Per questo sarò considerato un etremista-talebano-fondamentalista ecc ecc, anch'io?

[franz]

Referendum e partecipazione. Se ne è parlato tanto e quindi da chiarire c'è ben poco.
Non ricordo pero' se a proposito di possibile abolizione del quorum (per tutti i referendum) tu saresti d'accordo.
E ti chiedo se sei convinto che pur senza quorum il NO secondo te avrebbe vinto.

Sul concetto di vita quando andiamo nell'infinitamente piccolo ... credo parallelamente sia necessario abbandonare il concetto di individuo e persona. A quei livelli ha senso discutere se è viva una cellula, un grumo di cellule, un organo? E vivo il DNA?
Per me non ha senso, è pura speculazione metafisica. Prendiamo la classica divisione cellulare. All'inizio hai una cellula e poi, dopo la divisione ne hai due. http://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_cellulare come fai a dire chi è la cellula nata (la nuova persona?, il "bambino") e chi è il padre? In realtà a quei livelli la vita è un continuum, iniziato miliardi di anni fa e che non vede il concetto di nascita e morte. Perché ogni singola cellula puo' essere viva solo se è inserita nell'organismo che la nutre. Non "nasce" ma è la fusione, trasformazione ed evoluzione di altre cose che stanno incontro. Quindi li' nei livelli osservabili al microscopio parliamo di vita non riferendoci ai singoli corpuscoli/microindividui ma ad un fenomeno biologico unico continuo. Per iniziare a parlare di vita individuale (se proprio ci preme farlo per motivi giuridici) occorre che alcune fasi cellulari siano compiute. Questo il senso delle precisazioni di Annalu, mi pare.