Spending review

[soloo42001]

ma vanno bene tutte se si lavora insieme (ognuno con la sua visione particolare) senza che nessuno imponga la sua visione (tenue o forte) come "unica, vera, reale".

Se quello che proponi fosse possibile non saremmo a questo punto.

Purtroppo la paura del rosso produce allucinazioni.
Non immagni lievemente modificate.

Comunque, lenti o allucinazioni, la prova dei fatti, la trattativa sull'art.18 e` solo una delle tante, ci ha mostrato di che pasta e` fatta l'ala liberale del PD e che intenzioni ha.
E tanto basta.
A me almeno che sapro` cosa votare.
A qualche milione che si asterranno.
E a qualche altro milione che votera` il bossi del 2012.

Ciao.


soloo42001

[lucameni]

uhm...non saprei. Io temo che spesso non si parli la stessa lingua proprio perchè si fa riferimento o a fatti differenti o a fatti che non esistono. Non so davvero se sia solo questione di interpretazione di fatti comunque cononosciuti tali dai "litiganti".
Comunque farò le mie riflessioni con tanto di Popper!

[franz]

uhm...non saprei. Io temo che spesso non si parli la stessa lingua proprio perchè si fa riferimento o a fatti differenti o a fatti che non esistono. Non so davvero se sia solo questione di interpretazione di fatti comunque cononosciuti tali dai "litiganti".
Comunque farò le mie riflessioni con tanto di Popper!

L'esempio classico è la partita di calcio. Una sola con 100'000 spettatori ed ognuno ha visto la sua partita.
I fatti dovrebbero essere gli stessi. Eppure i giudizi (sui giocatori, sull'allenatore, sull'arbitraggio) sono diversi, sia a livello individuale che di tifoseria. Lo si vede bene anche con le testimonianze raccolte dalla polizia per un incidente di traffico o una rapina. Sembra proprio che ognuno abbia visto una cosa diversa. Non al 100% ma al 50% si. Cambiano i tempi, i colori, le direzioni. Anche per stabilire i fatti, a meno che non ci fosse una telecamera, occorre sentire testimoniane diverse e filtrarne le contraddizioni. Molte volte i fatti sono inventati ma non per malafede ma perché se ci manca un pezzetto della storia intera, la nostra mente inventa storie plausibili (ed ognuno ha la sua plausibilità) per avere un quadro completo.
In questo senso visto che la realtà arriva alla nostra mente tramite i nostri sensi e viene interpretata e analizzata sempre dalla nostra mente, la realtà (fatti compresi) sarebbe una costruzione della nostra mente (vedi l'articolo di P.W.) ed anche per noi sarebbe difficile usare la mente per capire se c'è qualcosa di sbagliato. Ma piu' menti, con metodo, possono capire quali tessere sono sbagliate e quali giuste e cercare di ricostruire il puzzle. Mi pare di ricordare che l'esempio di Popper fosse proprio questo. C'è un puzzle enorme da ricostruire e ognuno di noi ha in tasca un certo numero di tessere. Diciamo pero' che solo alcune sono giuste e troveranno il loro posto, e le altre sono sbagliate. Se non ci si mette insieme con pazienza nessuno puo' da solo capire quali tessere sono giuste e quali sono sbagliate. Puo' essere solo un processo, lento e difficile, di tipo collaborativo. Nel suo "società aperta ed i suoi nemici" Popper di fatto afferma che la società aperta è il modello in cui tutti collaborano per avvicinarsi il piu' possibile alla realtà (il puzzle) e che per questo la società deve essere aperta a tutti, a tutte le lenti colorate, tranne quelli (gli intolleranti) che con forza affermano che l'unico disegno giusto è il loro e che quindi distruggono con un pugno sul tavolo tutto il lavoro fatto pazientemente fino ad ora.

[franz]

Se quello che proponi fosse possibile non saremmo a questo punto.

Siamo a questo punto perché le ideologie dogmatiche (e gli intolleranti) impediscono che quello che propongo (anzi non io, ma qui in questo momento sono io) sia reso possibile. Ma teoricamente e praticamente è possibile già in alcuni ambiti. In campo scientifico, per esempio, gli scienziati usano una metodologia collaborativa ed un metodo comune di lavoro che per Popper è replicabile in una "società aperta".

[soloo42001]

In campo scientifico, per esempio, gli scienziati usano una metodologia collaborativa ed un metodo comune di lavoro che per Popper è replicabile in una "società aperta".

Scegli gli esempi sempre a capocchia.
E poi finisci che ti si ritorcono contro.

Il metodo che usano gli scienziati prevede che ogni problema venga analizzato su basi razionali.
E che sempre su basi razionali le soluzioni vengano trovate.
E` questa la "metodologia collaborativa e il metodo comune di lavoro" di cui parli.
Che di fatto impedisce "l'opinion clashing", perche` sia in fase di analisi che di soluzione,
ogni "opinion" diviene un "fact" corroborandola con evidenze scientifiche, logiche e razionali.

In politica, invece, abbiamo una cultura estremamente piu` primitiva.
I problemi non sono affrontati su basi razionali.
Non solo ci sono le lenti culturali.
Non solo ci sono interessi divergenti in gioco.
Non solo si evita di approfondire il problema saltando alle conclusioni (come fai tu coi licenziamenti di massa nella PA).
Ma abbiamo anche "attori" preda di allucinazioni collettive (come il pericolo rosso, ad esempio).

Per cui torniamo al problema interno al CSX e piu` in generale dell'Italia.
Finche` i liberali saranno preda delle allucinazioni rosse, non troveranno alcuna "via razionale".
Se non l'appoggio al duce del momento.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Il metodo che usano gli scienziati prevede che ogni problema venga analizzato su basi razionali.
...
In politica, invece, abbiamo una cultura estremamente piu` primitiva.

Ti inviterei, visto che siamo in tema, a giudizi meno sarcastici ("a capocchia") sulle opinioni altrui.
Il metodo che usano ora gli scienziati (che pero' anche loro sono soggetti ogni tanto a seguire il "mainstream" ) non lo usavano certo 300 anni fa. Quindi anche la politica, se segue strade primitive, puo' migliorare. L'importante è che la direzione sia quella e che si capisca che le allucinazioni degli altri sono facilmente visibili ma, come per i pregiudizi, la parte difficile è capire i propri limiti (allucinazioni, pregiudizi, illusioni).

[soloo42001]

Il metodo che usano ora gli scienziati (che pero' anche loro sono soggetti ogni tanto a seguire il "mainstream" ) non lo usavano certo 300 anni fa. Quindi anche la politica, se segue strade primitive, puo' migliorare. L'importante è che la direzione sia quella e che si capisca che le allucinazioni degli altri sono facilmente visibili ma, come per i pregiudizi, la parte difficile è capire i propri limiti (allucinazioni, pregiudizi, illusioni).

Non pensavo che dopo essermi preso dell'"agit prop" col moderatore che ha ritenuto di dover intervenire solo a fronte di specifica richiesta, dovessi poi preoccuparmi di eventuali sarcasmi da parte mia.
Ma tant'e`, faro` piu` attenzione.
Nella certezza che lo stesso sara` fatto nei miei confronti.

Detto questo, ti faccio notare che il metodo scientifico, se pur non formalmente definito, veniva usato gia` agli albori della scienza.
Vedi Galileo: "eppur si muove", "il fatto e` questo, si muove, il resto sono chiacchiere caro cardinale".

La politica puo` migliorare, dici tu.
In effetti in Paesi dove la cultura scientifica e` piu` diffusa, anche la politica e` migliore.

Ma e` la diffusione della cultura scientifica a essere causa, la politica migliore la conseguenza.
La politica non puo` migliorare da sola, i cambi culturali richiedono generazioni, e partono dalle scuole, dove invece da anni e` in vigore un forte processo di regressione antiscientifica.

Per cui la politica per ora deve lavorare in questo contesto culturale.

Mi aspetterei che almeno i veri liberali si tolgano le lenti e si sveglino dai loro incubi rossi.
Forse capirebbero che non c'e` nulla di disdicevole e antiliberale rispetto a un disegno politico di matrice socialdemocratica.
Dove il mercato e` libero per certe categorie di merci e servizi, regolato per altre categorie, non mercato per beni e servizi ritenuti fondamentali e comuni.

Per ora pero` non avviene.
Perche`, come tu stesso dici, gli interessi sono altri... smolto economici aggiungo io...
E Mammona, si sa, di questi tempi e` piu` forte di ogni ideologia o religione.

Ciao.

soloo42001

[franz]

Non pensavo che dopo essermi preso dell'"agit prop" col moderatore che ha ritenuto di dover intervenire solo a fronte di specifica richiesta, dovessi poi preoccuparmi di eventuali sarcasmi da parte mia.
Ma tant'e`, faro` piu` attenzione.
Nella certezza che lo stesso sara` fatto nei miei confronti.

Esatto: a fronte di una specifica richiesta. In questo caso la mia.
Fatta in modo leggero, senza rivolgermi al moderatore. Basta intendersi tra noi e quando non verrà fatto nei tuoi confronti, segnalalo pure.

Mi aspetterei che almeno i veri liberali si tolgano le lenti e si sveglino dai loro incubi rossi.
Forse capirebbero che non c'e` nulla di disdicevole e antiliberale rispetto a un disegno politico di matrice socialdemocratica.

Non ho nulla in contrario ma faccio notare che i paesi piu' classici quanto a socieldemocrazia (prendamo la Svezia) stanno seguendo la strada inversa: abbandondando la socialedemocrazia per inserire elementi di liberalismo.
Probabilmente loro hanno tolto le loro lenti e si sono svegliati dai loro incubi.

[soloo42001]

abbandondando la socialedemocrazia per inserire elementi di liberalismo.
Probabilmente loro hanno tolto le loro lenti e si sono svegliati dai loro incubi

Altra argomentazione da liberista.

Che ABBANDONANO lo dici tu.
Stanno semplicemente "ristrutturando il loro sistema" adeguandolo ai tempi, ma mantenendolo di base socialdemocratico.

In Italia, invece, si prende il buon esempio svedese, dove non aspettano certo il fallimento del Paese per rivedere quello che c'e` da rivedere.
Lo si distroce con lente liberista.
E lo si usa come argomento per smantellare il pessimo stato sociale che con fatica avevamo costruito e giustificare cosi` la deriva verso il Gabon.

Ottimo.
Continuiamo cosi` che troviamo la soluzione "scientifica".

Ciao.

soloo42001

[franz]

Che ABBANDONANO lo dici tu.
Stanno semplicemente "ristrutturando il loro sistema" adeguandolo ai tempi, ma mantenendolo di base socialdemocratico.

Di base socialdemocratico? Con un governo di centrodestra (moderati e liberali)?
C'è stata una forte ristrutturazione e le spese statali sono passate dal quasi 70% del 1993 all'attuale 50% (2010) con una previsione del 46% (meno dell'Italia) per il 2016.
http://www.google.it/publicdata/explore ... n_US&dl=en
Il sistema è stato fortemente liberalizzato (per esempio le ferrovie) e destatalizzato senza pero' toccare le prestazioni sociali (che noi manco ce le sognamo).
A me pare un forte abbandono del sistema socialdemocratico "puro" verso un sistema misto che unisce disegno libeale e tutela sociale, tipo germania e svizzera. Dovremmo andare anche noi in quella direzione solo che ci mancano due cose: i socialdemocratici stile svezia ed i liberali stile svezia. Con quelli nostrani il risultato che abbiamo è sotto gli occhi di tutti.
Dovremmo mettere un'inserzione ...