Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[soloo42001]

Esatto. In italiano liberismo e liberalismo non indicano la stessa cosa. Il liberalismo discende da una tradizione storica in cui si è distinto per limitare il potere dell'uomo sull'uomo, gli abusi e le prevaricazioni. L'uso del termine liberal nella tradizione anglosassone è ancora diverso. In USA è sinonimo di progressista (o meglio, è antagonista dei conservatori), mentre in GB fa riferimento ad un partito politico più vicino alla concezione di politica liberale europea.

Il liberalismo, però, a un certo punto si è fermato. Limitandosi ad un'eguaglianza formale tra cittadini (ad esempio, una testa un voto, mentre nell'ottocento potevano votare solo coloro che avevano un reddito superiore ad una certa soglia). Il socialismo è sorto per proseguire il lavoro che il liberalismo aveva abbandonato (in quanto privilegiava le libertà economiche): limitare il potere e la prevaricazione dell'uomo sull'uomo mettendo in discussione il concetto di proprietà.
E' un concetto troppo "comunista" per qualcuno? Eppure lo stato sociale si fonda su una limitazione del concetto di proprietà (e quindi su una limitazione delle libertà economiche): una parte del nostro reddito viene utilizzata per servizi di utilità pubblica, accessibili a tutti, attraverso imposte e tasse.
Ora è ovvio che in qualsiasi ambito di convivenza civile la libertà dell'individuo conosce un limite laddove va a violare la libertà dell'altro. In questo caso, le istanze socialiste si sono realizzate attraverso la democrazia in quei paesi in cui una borghesia matura ha riconosciuto la fondatezza di queste richieste. Chiaramente, dove la gente stava peggio e la borghesia era sorda al bisogno di cambiamento, o dove la borghesia era frammentaria e poco strutturata (quindi dove nemmeno il liberalismo si era consolidato, pensiamo alla Russia in cui ancora nella seconda metà dell'ottocento esisteva la servitù della gleba), il malcontento ha creato un accumulo di tensione talmente forte e diffuso da deflagrare in movimenti rivoluzionari. Le rivoluzioni sono state alla base della trasformazione sociale anche in occidente, basti pensare a quella statunitense o a quella francese (e in un certo senso, prima, la scissione protestante).

Ti quoto.

Allora pongo il problema in altri termini.

E` intellettualmente onesto difendere il liberismo da strapazzo all'italiana che tanti danni ha fatto IN ITALIA, per il fatto che i loro fautori non rientrano perfettamente nei canoni dell'etica liberale?

E` evidente che no.
Perche` etica liberale e liberismo cialtrone sono due cose diverse.
E tuttavia i danni ci sono stati, eccome.

Che facciamo, chiudiamo un occhio (anzi entrambi) sui danni del liberismo perche` non definibile come ideologia negli schemi classici occidentali?
O perche` adottato solo a parole strumentalmente e solo in parte da B&B?
Perche` se e` cosi` allora dobbiamo chiudere gli occhi anche sugli "eccessi del comunismo".

Oppure possiamo porla in altri termini.
Si vagheggia in Italia di un'alternativa liberale.
Bene.
Mi si mostrino i loro esponenti, tesi , programmi e alleati.

Se, come TEMO, il massimo esponente e` il Monti che da Natale fino a due settimane fa ha portato l'attacco per conto terzi (vedi Marcegaglia) allo statuto dei lavoratori a forza di "iperprotetti, ipergarantiti, privilegiati, apartheid, lussi che non possiamo piu` permetterci, ..." et similia.
Se questo e` l'esempio, posso in tutta onesta` intellettuale dire che quel Monti si e` prestato a una politica che si usa definire LIBERISTA.
Suo malgrado, magari.
Perche` il PD non ha vigilato e perche` comunque c'e` la PdL in maggioranza.
Ovvero perche` c'e` un contesto in Italia del tutto anomalo.
Dove l'etica sociale e` mal rappresentata dal PD.
Mentre l'etica liberale e` rappresentata dalle tesi di Marcegaglia/Sacconi/Brunetta.

L'unico liberale che mi sento di riconoscere come tale, a voler essere del tutto trasparenti, si chiama Bruno Tabacci.
Per il resto vedo "liberismo all'italiana" e alcuni suoi pallidi imitatori nel PD.

Ciao.

soloo42001

[pianogrande]

Purtroppo, il livello dello scontro è molto più basso di tutte queste considerazioni.
Nel contesto dei rapporti di forza (il livello più basso ma più realistico dello scontro in atto) lo svantaggio del PD rispetto alla destra è che la destra dubbi non ne ha e prosegue imperterrita nel suo martellamento mentre il PD resta indeciso perché vorrebbe stare da entrambe le parti, accontentare tutti, non fare torto a nessuno, tenere conto di tutte le anime, ascoltare tutte le opinioni .......... dimentica di essere un partito e non la santissima trinità.

[Stefano'62]

Liberale e liberista sono cose diverse e lo sanno tutti e con me sfondi una porta aperta,e il fatto che non esista nelle lingue anglosassoni non significa niente....si tratta di lingue molto più giovani e meno ricche di quelle latine,e assegnano spesso più significati ad un unico termine.
Quindi prenderle come esempio è assurdo.

Veramente il termine non esiste nemmeno nella altre lingue latine.

Fatto sta che in Italiano invece c'è,ed è la più vecchia e ricca tra le lingue latine,e definisce qualcosa di concreto.
E fare come gli struzzi con ridicole scuse non cambierà la realtà.

[franz]

Fatto sta che in Italiano invece c'è,ed è la più vecchia e ricca tra le lingue latine,e definisce qualcosa di concreto.
E fare come gli struzzi con ridicole scuse non cambierà la realtà.

Senti, c'è come nologismo italiano, quindi è un termine di conio recente. Benedetto Croce (che non ha 2000 anni) lo ha coniato di sana pianta in Italiano un secolo fa e Sartori lo ha diffuso parlandone in una pubblicazione in inglese.
Credo che si possa capire una cosa cosi' semplice senza offendere (struzzi, ridicole scuse, ..) gli interlocutori.
Anche perché chi offende mostra la pochezza dei propri argomenti.

[matthelm]

Ho letto i vari interventi e come al solito si tende a dividere il mondo in brutti e belli. Tra liberismo (che non è liberalismo!) e socialdemocrazia c’è nella nostra Europa l’”economia sociale di mercato”.
In poche parole: l’economia, in questo caso, è fondata sul mercato al quale si deve assicurare la più grande libertà di funzionamento, in particolare per ciò che riguarda prezzi e salari. Certo è che il funzionamento del mercato non può regolare da solo l’insieme della vita sociale. Ha bisogno di essere bilanciato da una politica sociale di cui è garante lo Stato. I famosi paletti.
Come si vede i concetti tradizionali di destra e sinistra, progresso e conservazione, figuriamoci comunismo in tutte le salse o fascismo, sono stravolti e superati e le varie “maledizioni” ed esagerazioni che si scambiano i vari supporter sono nostalgie ideologiche e basta. Ce n’è per tutti.
Ecco, anche se non può interessare nessuno, il mio non essere ne liberista ne conservatore ed ecco perché quei termini, oggigiorno sono superati. In sintesi.

[Stefano'62]

Fatto sta che in Italiano invece c'è,ed è la più vecchia e ricca tra le lingue latine,e definisce qualcosa di concreto.
E fare come gli struzzi con ridicole scuse non cambierà la realtà.

Senti, c'è come nologismo italiano, quindi è un termine di conio recente. Benedetto Croce (che non ha 2000 anni) lo ha coniato di sana pianta in Italiano un secolo fa e Sartori lo ha diffuso parlandone in una pubblicazione in inglese.
Credo che si possa capire una cosa cosi' semplice senza offendere (struzzi, ridicole scuse, ..) gli interlocutori.
Anche perché chi offende mostra la pochezza dei propri argomenti.

A parte il fatto che secondo la tua logica allora nulla potrebbe venire teorizzato,dato che qualsiasi concetto prima della teorizzazione non "esisteva",e che dunque non conta quanto sia vecchia la sua definizione e nemmeno chi l'abbia fatta (l'ha definito Croce ? ebbene ha avuto ragione a farlo perchè si tratta di qualcosa di reale,prendine atto e basta)....

La vera offesa è il non volere riconoscere dignità di posizione politica legittima a qualcosa di storicamente documentato.
Torno a ripetere qualcosa di scritto altrove:
durante il feudalesimo si è sviluppata una istanza di libertà sia civile sia economica che ha determinato la crescita di ceti sociali di produzione privata,che propugnavano il superamento degli assolutismi attuali.
Questi sono stati i primi movimenti autodefinitisi liberali.
Questo concetto di liberalismo sta alla base di qualsiasi posizione politica democratica sviluppatasi in seguito,da destra a sinistra,alla faccia di chi vorrebbe affibbiare alle sinistre la patente di illiberalità per definizione.
In seguito con lo sviluppo dell'industrializzazione e la creazione di una sperequazione sociale sia di censo sia di diritti economici,allora si sono sviluppate posizioni politiche distinte,dove le sinistre pongono l'accento sul primato della difesa dei deboli,le destre sostengono il primato del mercato.
In entrambi gli schieramenti si sono verificati scostamenti dal concetti di liberalità,determinando gli assolutismi ideologici,che occorre evitare di prendere in considerazione perchè fuori da un contesto democratio e liberale.
Nello specifico delle destre,il concetto di liberalità (concetto generale) si è evoluto verso una sua caratterizzazione prettamente economica,il liberismo (concetto specifico dell'economia).
Però il liberismo non è una cosa unica e determinata,ma è un universo con una pluralità di gradazioni,da quella più moderata e seria che mantiene il primato della sua origine liberale,a quella più becera che addirittura rischia di sconfessarla,per la smania di inchinarsi ad un fantomatico potere taumaturgico dei mercati,o nei casi peggiori alla piatta difesa di privilegi alla faccia delle libertà altrui.
Negarlo è da ciechi,anzi secondo me servirebbero ben più di due soli termini per definirlo a modo.

Questa è a grandi linee la realtà,e oggi mettere in dubbio che esistano posizioni differenti degne di venire classificate e definite,significa una delle due cose:
o si nega la possibilità che possa esistere un universo intermedio tra il liberismo e la socialdemocrazia,ipotesi incredibile;
oppure significa che col termine socialdemocrazia si intenda definire quel liberismo moderato che non può non esistere.
Equivale a dire che niente può esistere di legittimo di più a sinistra del centro.

Ora mi chiedo,Franz sei certo di essere di centro-sinistra ?
Essere di destra non è disdicevole,Luca non ne fa mistero,ma tu sembri ben più a destra di lui,devo dire.
Perchè quando si sostiene il liberismo,oltretutto negando che possa esisterne una versione moderata,poi non basta approvare gli assistenzialismi per potersi definire di sinistra.

Ciao

[franz]

A parte il fatto che secondo la tua logica allora nulla potrebbe venire teorizzato,dato che qualsiasi concetto prima della teorizzazione non "esisteva",e che dunque non conta quanto sia vecchia la sua definizione e nemmeno chi l'abbia fatta (l'ha definito Croce ? ebbene ha avuto ragione a farlo perchè si tratta di qualcosa di reale,prendine atto e basta)....

mah, se viene concettualizzato solo in italiano (dove i liberali sono presenti in quantità minime, un po' come lo Stronzio nell'acqua mineale) mentre nel resto del mondo dove i liberali sono piu' presenti il concetto manca, io credo che qualche ragionamento (tra persone ragionevoli) lo possiamo fare.
[

Ora mi chiedo,Franz sei certo di essere di centro-sinistra ?

Francamente mi sto toccando le balle, perché se fossimo in un paese comunista dovrei cominciare i preparativi per la grande fuga.
Vedo che permane nel DNA della sinistra (di una certa sinistra triste e tragica) l'abitudine di sindacare chi sia veramente di sinistra e chi no e sulle definizioni. Fortunatamente sono in un paese libero per cui posso con sollecitudine mandarti a Colobraro e smettere di perdere tempo (mea culpa) con queste insulse discussioni sul comunismo e sul liberismo.

[soloo42001]

Questo concetto di liberalismo sta alla base di qualsiasi posizione politica democratica sviluppatasi in seguito, da destra a sinistra, alla faccia di chi vorrebbe affibbiare alle sinistre la patente di illiberalità per definizione.

Quoto.

Essere di destra non è disdicevole, Luca non ne fa mistero, ma tu sembri ben più a destra di lui, devo dire.
Perchè quando si sostiene il liberismo, oltretutto negando che possa esisterne una versione moderata, poi non basta approvare gli assistenzialismi per potersi definire di sinistra.

E riquoto.

Ciao.

soloo42001

[soloo42001]

Tra liberismo (che non è liberalismo!) e socialdemocrazia c’è nella nostra Europa l’”economia sociale di mercato”.

Ripeto la domanda fatta in post precedente.

Dimostratemi dove sta politicamente questa ”economia sociale di mercato”.
Si pensava, a novembre, che ne fosse portatore Monti.
Ma i fatti accaduti negli ultimi 4 mesi dimostrano purtroppo il contrario.

E se non ci e` riuscito Monti, figurati se ci possono riuscire le controfigure del PD, per di piu` minoranza nel partito che invece propenderebbe per sua natura verso un modello socialdemocratico moderno.

Per cui e` inutile parlarne.
In Italia OGGI c'e` solo il vecchio modello ereditato dalla DC-PCI, snaturato dalle riforme liberiste degli ultimi 20 anni.

Punto.

SE e QUANDO in Italia ci sara` un contenitore politico che si rifa` alla ”economia sociale di mercato”, ne riparleremo.

Fino ad allora, pero`, non venitemi a parlare di ”economia sociale di mercato” usando gli argomenti e gli strumenti di Marcegaglia/Sacconi e Brunetta.
Perche` per me quello si chiama LIBERISMO.
Lo stesso degli ultimi 20 anni.

Ciao.


soloo42001

[matthelm]

Dimostratemi dove sta politicamente questa ”economia sociale di mercato”.

Hai sentito ancora parlare della Germania! In tutte le varie versioni di governo che ha avuto. Ecco li è nata l'economia sociale di mercato. Puoi leggere, e ti farebbe tanto bene, il libretto di Edmondo Berselli, prematuramente scomparso l'anno scorso, "L'economia giusta".