Mediazione di Bersani sull'articolo 18

[lucameni]

Prendo atto (a parte che ancora vorrei capire sulla Cuba "liberista"), ma a fronte della socialdemocrazia, che storicamente si è espressa in diversi modi, c'è - proprio come in ogni democrazia - un altro polo non socialista che può avere diverse sfumature. Conservatore, liberale, meno liberale, meno conservatore, popolare e via e via.
Non credo proprio che "l'altro polo" (si veda Germania) sia solo e semplicemente "liberista" come sopra descritto.
Ci sono sempre vari modi di coniugare libertà e solidarietà.
L'Europa occidentale è ricca di esempi, a partire da politiche diverse nate negli stessi schieramenti conservatori o socialisti.
E comunque la democrazia implica due visioni politiche parzialmente diverse, anche se non completamente antitetiche.
Altrimenti a leggere quanto sopra sembra che la democrazia sia appannaggio soltanto dei "socialdemocratici".
A partito unico o che?
Davvero mi pare che mettiate in mezzo di tutto di più, con un manicheismo forse esistente in Italia ma non altrove.

[franz]

Io ho studiato economia,e nei testi di storia economica questa cosa non c'è scritta,è un adagio inventato di sana pianta dall'osservazione dello stalinismo.

Quindi la dittatura del proletariato è un'invenzione dei cattivi liberisti, messa in bocca a marx ed engels ? http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

A me non pare che sia cosi' e oggi, per definizione, il comunismo è quello marxista, messo in partica da lenin, stalin, mao ed altri.
Anche perché prima di marx non esisteva nemmeno il termine "comunismo"
Il fatto che qualcuno possa individuare (o credere di individuare a torto o ragione) elementi di economia comunista in alcune società primitive non dà alcuna forza al comunismo, visto che per fortuna viviamo nel 2010 e che nel mondo primitivo avvenivano sia efferatezze cosiderate normali ed ora indegne (come lo schiavismo ed il cannibalismo). A proposito, se nel mondo romano lo schiavo apparteneva al suo padrone (un privato, una famiglia) nelle società piu' primitive come quelle precolombiane apparteneva al villaggio che lo aveva conquistato vincendolo in battaglia. Visto che allora lo schiavo era di fatto la principale fonte di manodopera gratuita (gratis a parte il sostentamento di vitto ed alloggio, che veniva ricuperato in occasione del pasto finale) possiamo dire che se allora vigeva la comunanza degli strumenti di produzione essa si esplicava tramite lo schiavismo: lo strumento piu' comune di produzione.
Non mi pare un concetto da portare in palmo di mano.

Il comunismo è un insieme di idee economiche, sociali e politiche, accomunate dalla prospettiva di una stratificazione sociale egualitaria, che presuppone la comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro. Tra i comunisti vi è una notevole varietà di interpretazioni, per lo più, ma non solo, da parte di marxisti, anarchici, cristiani e utopisti e le varie correnti novecentesche, dai trotzkisti, ai leninisti, ai libertari.

Ora, ricapitolando: la comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro sono organizzazioni economiche fallimentari, che non reggono il confronto competitivo con altri metodi. Dove l'uomo puo' scegliere liberamente, fuori da forzature ditattoriali o religiose, sceglie mezzi di produzione privati (dove anche la proprietà privata puo' essere comune a piu' persone, come in una società per azioni) ed una organizzazione competitiva (tra aziende) del lavoro (concorrenza).
Questa funziona meglio, nel senso che produce piu' risorse e quindi anche in un'ottica redistributiva produce piu' ricchezza da redistribuire. In comunismo produce povertà ed egualianza, nel senso di tutti poveri (a parte la casta del partito e dei burocrati).
I Cinesi lo hanno capito. Anche i Russi. E loro ci sono passati dentro.
Noi per fortuna no. E qualcuno (pochi) non ha ancora capito.

[soloo42001]

Capito (a parte che ancora vorrei capire sulla Cuba "liberista"), ma a fronte della socialdemocrazia, che storicamente si è espressa in diversi modi, c'è - proprio come in ogni democrazia - un altro polo non socialista che può avere diverse sfumature. Conservatore, liberale, meno liberale, meno conservatore, popolare e via e via.
Non credo proprio che "l'altro polo" (si veda Germania) sia solo e semplicemente "liberista" come sopra descritto.
Ci sono sempre vari modi di coniugare libertà e solidarietà.
E comunque la democrazia implica due visioni politiche parzialmente diverse, anche se non completamente antitetiche.
Altrimenti a leggere quanto sopra sembra che la democrazia sia appannaggio soltanto dei "socialdemocratici".
A partito unico o che?
Davvero mi pare che mettiate in mezzo di tutto di più, con un manicheismo forse esistente in Italia ma non altrove.

Oooh.

Finalmente ci siamo.

Se i due poli sono uno socialdemocratico e uno liberale allora abbiamo a che fare con una situazione di normalita` democratica, si dice.

E` vero.

Tuttavia non e` la situazione italiana.

A meno di non voler sostenere che le posizioni di Marcegaglia/Brunetta/Sacconi siano liberali e moderate.
Se si pensa questo, si abbia anche il coraggio di sostenerlo apertamente.
Cosi` poi si capisce anche chi butta benzina sul fuoco.

Ciao.


soloo42001

[franz]

Tuttavia non e` la situazione italiana.

A meno di non voler sostenere che le posizioni di Marcegaglia/Brunetta/Sacconi siano liberali e moderate.

Mentre lo sarebbero quelle di Camusso/Vendola/Landini?

[soloo42001]

Questa funziona meglio, nel senso che produce piu' risorse e quindi anche in un'ottica redistributiva produce piu' ricchezza da redistribuire. In comunismo produce povertà ed egualianza, nel senso di tutti poveri (a parte la casta del partito e dei burocrati).

Tutto da dimostrare sul piano materiale e numerico che si sia piu` ridistribuzione.
Gli ultimi 20 anni ci dicono che il sistema liberista e` fallimentare al pari del comunismo.

Il secondo perche` non tiene conto della natura umana che tende a volere a proprio beneficio il frutto del proprio lavoro (proprieta`).

Il primo perche` non tiene conto della natura umana che tende a volersi appropriare quanto piu` possibile del frutto del lavoro altrui.

Entrambi i modelli, per un verso o per l'altro, ignorano la normale natura umana.
Entrambi, infatti, falliscono.

Uno porta alla stasi economica, e quindi alla miseria delle masse, con i quadri di stato relativamente benestanti e i leader ricchissimi.
L'altro porta alla sopraffazione, e quindi alla miseria delle masse, con i medi imprenditori relativamente benestanti e i leader capitalisti ricchissimi.

Ciao.

soloo42001

[soloo42001]

Mentre lo sarebbero quelle di Camusso/Vendola/Landini?

Sarebbero cosa?
Liberali?

Certo che no.
Da quando in qua uno per avere diritto di tribuna, di operare pubblicamente,
di rappresentare milioni di lavoratori, o cittadini elettori, deve essere liberale?
Cos'e` un'altro editto liberista, dopo quello bulgaro?

Per me le loro sono posizioni socialdemocratiche.
Forse un po' esasperate, ma ne hanno ben ragione.

Saluti.

soloo42001

[franz]

Mentre lo sarebbero quelle di Camusso/Vendola/Landini?

Sarebbero cosa?
Liberali?

Moderati

[franz]

Tutto da dimostrare sul piano materiale e numerico che si sia piu` ridistribuzione.
Gli ultimi 20 anni ci dicono che il sistema liberista e` fallimentare al pari del comunismo.

Classico dell'asilo infantile: si' ma anche il liberismo, signora maestra, è fallimentare
Cosa diceva Lenin sull'infantilismo?

Vedere piuttosto gli indicatori ONU sulla minore disparità mondiale, grazie proprio al boom ottenuto con la caduta del comunismo ed il passaggio per russi, cinesi ed altri ad una economia che produce risorse e non miseria. Proprio quindi negli ultimi 20 anni.

Certo che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Vallo raccontare ai cinesi ed ai russi la tua storiella, Devi convincerne alcuni miliardi.
Buon lavoro. Ci risentiamo tra un millennio.
Nel frattempo non perderei tempo con storielle sul comunismo, moderno e primitivo.

[soloo42001]

Vallo raccontare ai cinesi ed ai russi la tua storiella.

Appunto raccontagliela.
Al 95% dei cinesi sfruttati che continua a fare la fame per sopravvivere a stento.
A vantaggio del ricchissimo 5%.
Chiedilo agli ultimi del 95% se stanno meglio o peggio che coi comunisti, e non ai dirigenti d'azienda.

Piu` capitalistico di cosi` l'esempio non potevi farlo.


Riguardo l'essere moderati, se e quando serve e` lecito alzare la voce.
Altrimenti staremmo ancora al tempo dei faraoni.
Quella del moderatismo e` l'ennesimo escamotage strumentale
a neutralizzare ogni forza nelle proteste legittime.
Fino alle frasi che sentiamo in TV: "chi protesta e` una minoranza ideologizzata,
i moderati stanno con noi".

No, franz.
Qui gli estremisti li trovi in un fronte politico ben preciso.
E hanno le facce di Marcegaglia, Brunetta, Sacconi.
Gli altri si trovano costretti a rispondere loro malgrado come
meglio possono.

Ciao.


soloo42001

[lucameni]

Capito (a parte che ancora vorrei capire sulla Cuba "liberista"), ma a fronte della socialdemocrazia, che storicamente si è espressa in diversi modi, c'è - proprio come in ogni democrazia - un altro polo non socialista che può avere diverse sfumature. Conservatore, liberale, meno liberale, meno conservatore, popolare e via e via.
Non credo proprio che "l'altro polo" (si veda Germania) sia solo e semplicemente "liberista" come sopra descritto.
Ci sono sempre vari modi di coniugare libertà e solidarietà.
E comunque la democrazia implica due visioni politiche parzialmente diverse, anche se non completamente antitetiche.
Altrimenti a leggere quanto sopra sembra che la democrazia sia appannaggio soltanto dei "socialdemocratici".
A partito unico o che?
Davvero mi pare che mettiate in mezzo di tutto di più, con un manicheismo forse esistente in Italia ma non altrove.

Oooh.

Finalmente ci siamo.

Se i due poli sono uno socialdemocratico e uno liberale allora abbiamo a che fare con una situazione di normalita` democratica, si dice.

E` vero.

Tuttavia non e` la situazione italiana.

A meno di non voler sostenere che le posizioni di Marcegaglia/Brunetta/Sacconi siano liberali e moderate.
Se si pensa questo, si abbia anche il coraggio di sostenerlo apertamente.
Cosi` poi si capisce anche chi butta benzina sul fuoco.

Ciao.


soloo42001

probabilmente sono solo situazioni molto italiane e - per molte cose - sbagliate.
Dico italiane perchè i nostri imprenditori sono assolutamente particolari nel poppare alla greppia dello Stato (e questo sarebbe liberismo?) e le soluzioni proposte da Brunetta non fanno i conti con la realtà.
Quindi da quel lato le mie critiche ci sono tutte.
Ma è la pretesa di metterli nel mazzo del "liberismo" che non mi trova d'accordo, non fosse altro che altri "liberisti" in altre nazioni hanno messo in atto politiche meno idiote delle nostre.
E cattiva politica non per definizione significa liberismo. Può significare sfruttamento in senso lato dei lavoratori (cosa avvenuta anche nei regimi comunisti), sfruttamento delle risorse statali, politiche velleitarie che non combinano nulla di concreto.
La G.B thatcheriana non è la germania dalla CDU, la politica del secondo Mitterand, quella che rinnegò in gran parte le nazionalizzazioni, non è quella economica di Pinochet e via dicendo.
Gettare benzina sul fuoco?
E quale sarebbe la benzina se si critica questi signori?
Ben altro - ripetiamo - è infilare il termine "liberismo" in ogni dove. Cuba compresa. Perchè se si paventa il "liberismo" pure a Cuba, regime dittatoriale in economia pianificata, vuol dire davvero che bisogna capirci su certi termini.
Benzina o non benzina.