Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[franz]

Io semplicemente non credo che ci sarà una transizione pacifica alla democrazia, quindi penso che siamo seduti su una mina in attesa di esplodere. Lo spero, però. Ci sono stati rari casi di transizione pacifica verso la democrazia, come avvenne in Cile e in Spagna. Il mercato mi pare che c'entri poco, perché lo spazio che viene lasciato da una dittatura è sempre funzionale agli interessi di chi detiene il potere. Quindi il mercato entra, la corruzione si ingrassa, internet si censura. Difficile dire se il popolo ne abbia un reale vantaggio in crescita o un handicap in risorse sottratte. Sicuramente la libertà non ha prezzo.

La Cina era una dittatura chiusa al mercato (economia pianificata) e dalla caduta del muro si è progressivamente aperta.
Il reale vantaggio è stato per milioni di lavoratori impiegati in attività di produzione interna e di export.
La situazione economica è nettamente migliorata perché sono aumentati i lavoratori ed il reddito procapite.
Non so come andrà a finire ma ho notato che le transizioni piu' violente sono avvenute nei paesi che erano "non allineati" pur essendo a quida socialista (Romania e Jugoslavia) mentre in quelli ortodossi (Germania Est, Russia) la transizione non è stata sanguinosa. Di fatto comunque in Cina il tasso di disoccupazione (per tornare al tema lavoro) è basso, rispetto ai livelli europei. Tra il 4 ed il 4.3% negli ultimi 5 anni. Per la Korea del Nord, il dato non è disponibile (chissà come mai?).

[flaviomob]

Anche il Cile di Pinochet, aiutato dalla CIA, era un regime aperto al mercato, definito in più occasioni dal nostro Corriere della Sera prospero, efficiente e moderno... Neoliberista, in poche parole. Eppure appena è tornata la democrazia le scelte economico-sociali sono mutate profondamente in senso solidale.

Riguardo alla Cina bisogna ricordare che il Pil pro capite PPP è un quarto di quello della Corea del Sud...

[franz]

Anche il Cile di Pinochet, aiutato dalla CIA, era un regime aperto al mercato, definito in più occasioni dal nostro Corriere della Sera prospero, efficiente e moderno... Neoliberista, in poche parole. Eppure appena è tornata la democrazia le scelte economico-sociali sono mutate profondamente in senso solidale.

Riguardo alla Cina bisogna ricordare che il Pil pro capite PPP è un quarto di quello della Corea del Sud...

Certo ma quanto è aumentato questo pil procapite PPP da quando hanno abbandonato il comunismo o collettivismo che dir si voglia? http://www.google.it/publicdata/explore ... n_US&dl=en
La corea del sud è dal dopoguerra che è nel campo occidentale. Proviamo a vedere la korea del nord ... (ah, già, non ci sono dati). Non mi pare che il PIL procapite PPP cileno si sia impennato dopo la fine di Pinochet cosi' come si è impennato in Cina dopo la fine del comunismo economico. Il trend cileno è rimasto lo stesso, sia pure con un impercettibile miglioramento, dovuto alla congiuntura favorevole per tutti i paesi dopo il 2003. Chiaramente preferisco il cile di oggi a quello che ho visitato per lavoro 24 anni fa e preferisco la cina di oggi a quella di mao. Ma esseresi liberati del comunismo economico ha provocato per i cinesi un balzo in avanti superiore a quello dei cileni che si sono liberati della dittatura di destra. La Russia, pur con mille problemi e con una democrazia nettamente imperfetta, cresce piu' della Cina, da quando si è liberata del comunismo economico ma ha sentito di puu' la crisi del 2008. http://www.google.it/publicdata/explore ... n_US&dl=en

[flaviomob]

Mah, essersi liberati del comunismo "economico" che cosa vuol dire? Che la dittatura ha cambiato "colore del gatto" pur di catturare il topo ma sempre dittatura rimane. Il Cile nel passaggio alla democrazia ha incrementato il Pil pro capite PPP, superando il Brasile ed incrementando il divario con esso. Ma la Cina ha conosciuto un incremento notevole solo perché partiva da valori estremamente bassi, tra l'altro mi domando come potessero misurarli in passato visto che per la Russia sono presenti solo dati posteriori al crollo della dittatura.
Fa scalpore il caso dell'India, che rimane a livelli molto bassi, dimezzati rispetto alla Cina.

http://www.google.it/publicdata/explore ... n_US&dl=en

[franz]

Mah, essersi liberati del comunismo "economico" che cosa vuol dire? Che la dittatura ha cambiato "colore del gatto" pur di catturare il topo ma sempre dittatura rimane.

Certo.
Significa che la dittatura ha realizzato che il gatto comunista non prendeva abbastanza topi ed ha deciso di metterlo in soffitta, utilizzando invece i gatti capitalisti. Ora di fatto pero' si verifica un paradosso perché per "dittatura comunista" si intende solitamente la dittatura che esercita il controllo comunista o socialista dell'economia (dittatura del proletariato e socializzazione dei mezzi di produzione) ma ora questo controllo economico si è enormemente affievolito ed il carattere capitalista di libero mercato è prevalente. La dittatura è quindi guidata da un partito che di comunista o socialista ha solo il nome ma non la sostanza. In pratica è solo una casta che ha il nome che ha per motivi storici e non intende mollare il potere e metterlo in gioco con l'esercizio della democrazia. Il tutto naturalmente è condito da una salsa ideologica, che si chiama "socialismo cinese aperto al mercato". Da questo punto di vista, a parità di economia di mercato, dittatura di destra, sinistra, centro, sopra, sotto, non ha alcuna importanza. Sempre dittatura é.

[flaviomob]

Non è solo una casta, è molto di più dato che impedisce il pluralismo politico. E senza pluralismo politico può esistere un vero pluralismo sociale ed economico? Secondo me no. Semplicemente il dirigismo centrale si è camuffato meglio, in modo da rassicurare i partner economici mondiali, attirare capitali e know how, aprirsi a nuovi mercati.
Questo sistema è stabile? Impossibile perché ora per stare sul mercato i cinesi devono specializzarsi, competere sulle... competenze Milioni di cinesi vanno all'estero per studio, per stage o per lavoro e fanno confronti, vivono il contrasto tra il pluralismo e il sistema cinese, elaborano strategie - in patria e fuori - per comunicare in maniera più o meno segreta, con "parole chiave" ammesse dal regime che in realtà stanno a significarne altre "proibite" e così iniziano ad aggirare ogni censura "virtuale". Presto o tardi, la primavera arriva... Magari ai primi segni di crisi dell'economia cinese, la popolazione troverà la motivazione per scendere in piazza e ribellarsi... allora il mondo sarà veramente ad una svolta epocale.

[franz]

Non è solo una casta, è molto di più dato che impedisce il pluralismo politico.

Beh, sì, di piu' o diverso ma in fondo poco importa, perché una casta è per definizione chiusa in se stessa e non ammette competitori. Poi ci sono caste come da noi che in qualche modo sono scalzabili con la democrazia (se il cittadino si sveglia staccandosi dei legami ideologici che fungono da vincolo) ed altre che per sopravvivere hanno costruito trappole molto piu' coercitive di tipo dittatoriale.

[flaviomob]

D'accordo.
Rimane il fatto che il principale detentore di titoli del debito pubblico americano (e forse tra un po' anche del nostro), nonché il potenziale primo paese per PIL del mondo, è seduto sul cratere di un vulcano attivo. Sembra spento, ma non lo è.
L'economia del mondo intero dipende da quando i cinesi decideranno di incazzarsi, nel loro piccolo...

[gabriele]

D'accordo.
Rimane il fatto che il principale detentore di titoli del debito pubblico americano (e forse tra un po' anche del nostro), nonché il potenziale primo paese per PIL del mondo, è seduto sul cratere di un vulcano attivo. Sembra spento, ma non lo è.
L'economia del mondo intero dipende da quando i cinesi decideranno di incazzarsi, nel loro piccolo...

Tutto dipende da chi controlla i cinesi...

è un gioco a...scatole cinesi

[franz]

D'accordo.
Rimane il fatto che il principale detentore di titoli del debito pubblico americano (e forse tra un po' anche del nostro), nonché il potenziale primo paese per PIL del mondo, è seduto sul cratere di un vulcano attivo. Sembra spento, ma non lo è.
L'economia del mondo intero dipende da quando i cinesi decideranno di incazzarsi, nel loro piccolo...

Beh, è anche intuitivo capire quanto sia difficile che le sorti del mondo dipendano da quando e se si incazzeranno i sanmarinesi, ammesso che abbiano motivi per farlo. Per i cinesi pero' a me pare che sia gente che lavora sodo, duramente. Quindi anche se decideranno di incazzarsi e di liberarsi, poi fatto cio' che va fatto torneranno a lavorare, perché sanno che tutto parte da li'. Sono quindi possibili "perturbazioni" ma non gravi danni irreversibili. Ritengo e spero.
E immagino che tutti possiamo sperare che se e quando il popolo cinese finalmente si libererà, andrà tutto bene per loro e per noi.