Ichino: Se otto su dieci ritrovano un posto ...

[Stefano'62]

Io continuo a pensare che se qualcosa fallisce non significa che sia colpa di ogni singolo elemento caratterizzante quella cosa specifica che è fallita.

Quindi secondo il tuo ragionamento il berlusconismo, come il fascismo non sono stati fallimentari in sè, ma perché applicati..."male".

Il berlusconismo non è un qualcosa nato nella notte dei tempi,il comunismo si.
Comunque è inutile dribblare la questione qui,quando c'è una discussione in cui ho postato un mucchio di informazioni util a capire non solo cosa c'è dietro al concetto di comunismo (quello originario dove la gente ha pari dignità,non un regime dispotico come qualunque altro che del comunismo aveva solo la faccia,la cui unica finalità erano le paturnie di un folle,che chiamarlo comunismo significa non sapere una mazza al riguardo),ma anche la mia posizione.

Andatevi a rileggere la mia vecchia discussione,e scoprirete che le uniche cose su cui sono tutti d'accordo (gli storici,non i politici) è che il comunismo è nato insieme all'Uomo,e che consiste nella comunanza dei mezzi di produzione.
A me non sembra che si possa dire che nello stalinismo i mezzi di produzione appartenessero alla gente,mi sembra invece che appartenessero ad un dittatore,con nome e cognome.
Poi se volete dire che le forme che storicamente sono state denominate (millantate) comunismo sono state nefaste qui siamo tutti d'accordo.
Ma i concetti ispiratori vi sono stati tuti traditi e sono quelli che mi hanno insegnato a scuola e che ho elencato nella discussione.
Andate a rileggervela.

[gabriele]

Il berlusconismo non è un qualcosa nato nella notte dei tempi

Come no! Scherzi!? "Secondo me sì". E' una filosofia politica ancestrale

E' talmente antico, che ci sono voluti anni prima che Silvio, il nostro "salvatore", scendesse sulla terra...purtroppo, è sceso in un momento storico sbagliato, in cui l'umanità non era pronto ad accettarlo...colpa nostra...e guai a chi cerca di storicizzare il Berlusconismo...commetterebbe un grossissimo errore...

[franz]

Andatevi a rileggere la mia vecchia discussione,e scoprirete che le uniche cose su cui sono tutti d'accordo (gli storici,non i politici) è che il comunismo è nato insieme all'Uomo,e che consiste nella comunanza dei mezzi di produzione.
A me non sembra che si possa dire che nello stalinismo i mezzi di produzione appartenessero alla gente,mi sembra invece che appartenessero ad un dittatore,con nome e cognome.

Ho dato una scorsa a quella discussione e non credo che serva.
Il fatto che qualcosa sia nato insieme all'Uomo (ammesso sia vero, e non lo ammetto) non implica affatto che sia cosa buona e giusta. Lo schiavismo, la violenza e la guerra tra gruppi umani, i sacrifici religiosi, in parte anche il cannibalismo, l'uccisione dei bambini malformati, il ruolo subalterno della donna... insomma ci sono ottimi esempi di cose atroci che affondano le radici nella preistoria e per fortuna sono state gradualmente abbandonate.
Venendo alla antica comunanza dei mezzi di produzione uno storico puo' partire solo da documenti storici (quindi scritti) e questo pressuppone che si parli della storia nota (non della preistoria) che parte con l'agricoltura e la divisione del lavoro che essa comporta. Non possono esistere prove storiche di una comunanza per le tribu' di cacciatori raccoglitori. Per quanto ne sappiamo un antico forno per metalli o ceramiche poteva benisimo appartenere al villaggio come al capo villaggio o ad una particolare famiglia. Senza documenti scritti non c'è storia e storico che tenga. Con l'agricultura la proprietà viene definita e ci sono proprietà individuali e collettive ma queste ultime sono sempre gestite da una casta, non dalla "gente". Il comunismo primitivo (ipotizzato da Marx ed Engels) non è mai esistito e chiunque volesse proporlo oggi ci riporta nella preistoria.

[Stefano'62]

Io continuo a pensare che se qualcosa fallisce non significa che sia colpa di ogni singolo elemento caratterizzante quella cosa specifica che è fallita.

Quindi secondo il tuo ragionamento il berlusconismo, come il fascismo non sono stati fallimentari in sè, ma perché applicati..."male".

Dipende da qual'è lo scopo.
E' riuscito benissimo a plasmare la società rovinandola e piegandola ai voleri di una cricca di ladri.
Quindi il berlusconismo non è fallito ma piuttosto si è solo esaurito,almeno speriamo.
Allora è giusto dichiarare falliti pure i concetti del liberismo dietro cui si nascondeva e che invece ha ben altri scopi rispetto al berlusconismo ?
Chiaro che no.

Ebbene applica lo stesso ragionamento agli stalinismi dispotici e all'universo dei sistemi solidaristici cui millantavano di appartenere (e potevano crederci solo i meno dotati,proprio come a berlusocni sul liberismo) e poi datti una risposta.

[Stefano'62]

Ho dato una scorsa a quella discussione e non credo che serva.

Io invece penso più semplicemente che non sei capace di contraddirla,quindi dato che non ho voglia di ripetere un discorso articolato che qui è pure OT,allora torno a linkarla così ognuno può farsi l'idea che vuole:
viewtopic.php?f=5&t=1154

E’ un fatto che esiste una differenza sostanziale tra l’universo del solidarismo,che comprende concettti che tra l'altro sono diffusi anche nelle destre decenti,e il tipo di "comunismo" che è fallito.
Quindi tornando On Topic,quello che avevo esposto in questa discussione non ha niente a che fare con quello che è fallito.
Quindi è legittimo ribattere come hanno fatto Annalù o Gabriele,ma non in modo ideologico assegnando comode quanto false etichette come fanno altri.
Quello che avevo proposto io non è una mia invenzione dato che a Trento fanno esattamente così (andate a leggervi repubblica di oggi a pagina 13) e funziona e non sono “comunisti”.

[flaviomob]

Il socialismo di Marx non prevede una dittatura permanente di governo, ma una fase transitoria di dittatura del proletariato. E non è applicabile ad un unico stato ma dev'essere un processo mondiale.

Ora, si può essere d'accordo o meno con queste idee, che possono essere considerate più o meno realizzabili nel concreto.
Ma onestà intellettuale vuole che non si possa affossare il marxismo dichiarandolo fallito a causa del crollo dell'URSS o legarlo ai destini della Repubblica Popolare Cinese. Sono cose diverse.
Berlusconismo e fascismo non derivano da teorizzazioni del secolo precedente. Sono lì, perfettamente coerenti tra teoria e prassi, e dovrebbero farci riflettere perché la tendenza italiana a ricadere dentro forme di prepotenza e ricerca di autorità senza controllo rimane presente, in una specie di fiume carsico, nel corso di tutta la nostra storia.

Detto ciò, io penso che se un signore che è capace di sistemare i buchi nelle strade perde il lavoro e ha la fortuna di vivere in uno stato serio, con un welfare che lo doti di un'entrata economica sufficiente a vivere per il periodo in cui è disoccupato, non mi sembra scandaloso che lo stesso stato (o comune o provincia) gli chieda, in una situazione di emergenza, di lavorare e sistemare i buchi nelle strade nel periodo in cui questo signore è senza lavoro. Mi pare che Stefano più o meno sostenesse questo, no? Io non ci sento odore di zolfo, ne' ci vedo la reincarnazione di Baffone...

[lucameni]

Si ma il socialismo in quanto tale era una delle erbacce da eliminare per il leninismo e quindi il socialismo "reale" come concretizzato. Bolscevichi contro menscevichi, tanto per intenderci.
A me pare che solidarismo e comunismo siano cose ben diverse a meno di usare termini in senso non certo storico. E quindi impreciso.
Non a caso, proprio per questa questione dell'uguaglianza (teorica) i regimi comunisti hanno spesso goduto di maggiore indulgenza rispetto ad altre dittature, delle quali magari si sottolineava la temporaneità: dittature di destra, anche più sanguinarie (da vedere però caso caso), ma che nascono da situazioni di caos e caratterizzate da temporaneità e prive di un substrato realmente ideologico che non sia il potere del dittatore fine a se stesso; i totalitarismi comunisti come autentici regimi con dietro teorie economiche, una sorta di scienza mediata appunto dal marxismo.
Insomma dei totalitarismi di sinistra si è spesso giudicato sulla bsae di quello che poteva essere (l'uguaglianza), prescindendo dagli effetti e questo ha in qualche modo incentivato una certa indulgenza. Dei totalitarismi di destra si è giudicato - giustamente - sulla base degli effetti e quindi sulla base - anche - delle vittime.
Ma non vedo come si possa giudicare dei regimi e delle dittature per quello che realmente è accaduto, oltre le petizioni di principio.
Uno degli effetti - temo - sia quello di confondere dei principi di solidarismo con la parola comunismo, che nel XX secolo ha avuto un significato piuttosto chiaro e non avulso dal marxismo.
Se andiamo a leggere intenti e dichiarazioni di Lenin e di Hitler troveremo soprendenti somiglianze. E non credo che per assolvere Lenin si possa usare l'argomento del solidarismo.
Quindi molto meglio parlare di socialismo, solidarietà e lasciare il comunismo alla storia e ai suoi carnefici.

[flaviomob]

Beh anche sulla dicotomia tra i termini socialismo e comunismo ci sono discussioni divergenti tra il marxismo ortodosso e quello che pensiamo comunemente oggi. Marx in alcuni scritti ha definito il socialismo come condizione intermedia (quella della dittatura, appunto) nel cammino verso il comunismo (la "struttura perfetta").

Personalmente la teorizzazione di una dittatura mi pone due interrogativi: uno è etico, dato che non mi garbano le dittature, l'altro è storico, visto che non mi risulta che siano esistite dittature "a scadenza", disposte a togliersi di mezzo a una certa ora del giorno (magari all'alba del sol dell'avvenire) o al raggiungimento di un dato obiettivo.

La questione delle dittature di sinistra / destra mi fa un po' sorridere. Il primo fascismo "inventò" la previdenza sociale (anche se la copiò dai tedeschi che c'erano arrivati decenni prima), ricostruì il paese, riuscì quasi ad estirpare la mafia (beh, facile se puoi mettere in carcere sia colpevoli che innocenti, ad libitum) che emigrò in massa verso gli USA. Questo lo può definire come dittatura "di sinistra"? E ancora, come mai tanti paesi usciti dalla dittatura comunista si sono ritrovati con governi fortemente connotati a destra e talvolta scarsamente democratici? Simmetricamente, come mai la stessa Italia nel dopoguerra si trovò con un PCI con un consenso tanto diffuso quanto più schierato a favore della dittatura sovietica?

Le dittature son dittature, punto. E' vero che si somigliano: come non potrebbero?

[franz]

Ho dato una scorsa a quella discussione e non credo che serva.

Io invece penso più semplicemente che non sei capace di contraddirla,quindi dato che non ho voglia di ripetere un discorso articolato che qui è pure OT,allora torno a linkarla così ognuno può farsi l'idea che vuole:
viewtopic.php?f=5&t=1154

E’ un fatto che esiste una differenza sostanziale tra l’universo del solidarismo,che comprende concettti che tra l'altro sono diffusi anche nelle destre decenti,e il tipo di "comunismo" che è fallito.

ma come si fa a contraddire uno che dice tutto ed il contrario di tutto.
Il comunismo diventa un concetto a fisarmonica che per non cadere si aggrappa al collettivismo e ora al solidarismo.
Che siano cose diverse è giusto e noto. Il comunismo è fallito, il colelttivisto non sta in piedi economicamente, il solidarismo non c''entra una beata fava col fatto di far lavorare una persona sotto assistenza, che il tema che stavamo cercano di approfondire.

[flaviomob]

Il comunismo è fallito ma quella che si appresta a diventare la maggior potenza economica mondiale è governata dal partito comunista (senza possibilità di alternativa a meno di una rivoluzione cruenta).
E' una contraddizione.