Riforma del lavoro. Tutti d'accordo tranne la CGIL

[pianogrande]

La pressione fiscale c'entra eccome, perché se gli utili aziendali in Italia sono (tar)tassati al 60% ed in germania al 20% è evidente che il poco che rimane, dove la pressione fiscale sugli utili è piu'alta, toglie risorse agli investimenti produttivi.
Franz
Dimentichi sempre di dire che quel 60% vale per chi le paga le tasse (non vale per chi non le paga).
Quella è la differenza vera con la Germania.
Un governo che promette l'equità non deve tartassare (e non solo nel senso delle tasse) solo i più deboli.

Equità significa che a qualcosa devono rinunciare tutti (imprenditori, liberi professionisti, commercianti).
Perfino gli evasori fiscali dovrebbero rinunciare a qualche privilegio.

Altrimenti, abbiamo solo l'arroganza di chi ci dice qui comando io.

[flaviomob]

quei ladri, corrotti, mafiosi ecc. li hanno eletti i cittadini italiani (imprenditori, lavoratori, disoccupati).
pensare che basti eleminare la classe politica o eliminare i cortociruiti pubblici (spesso generati da interessi del settore privato) è semplicistico.

Un momento. Per eleggere consapevolmente un ladro, un corrotto od un mafioso bisogna essere consapevoli - e quindi informati - della biografia dell'infingardo. Se fosse così pacifico che gl'italiani, a prescindere, sono disposti a votare un malvivente non ci sarebbe tanta attenzione, da parte del potere politico, a far fuori le voci scomode dall'informazione televisiva (e non solo). Ricordiamoci che Santoro fu fatto fuori prima dall'Ulivo di Prodi (original version) e poi da Berlusconi II e III.
D'altro canto è vero che ci sono elettori disposti a cammellarsi e votare il politico indicato dal potente mafioso di turno, magari in cambio di pochi denari o di qualche promessa (posti di lavoro, raccomandazioni, etc.).
Un buon punto di partenza, secondo me, è imporre ai partiti un codice deontologico molto stretto con forti vincoli legati anche alla trasparenza di conti correnti e bilanci personali e di partito. Ma una bella norma ci sarebbe anche per le imprese: chi paga le tangenti per un appalto e viene scoperto e condannato, perde anche tutto l'appalto e il cucuzzaro. E magari anche chi compra i processi...

[pianogrande]

Mi piace la riflessione di Flaviomob.
La mia impressione è che a chi non vuole eleggere (o rischiare di eleggere) ladri mafiosi e simili, non resta che il non voto.
Anche questo, però, è un metodo per eleggere (lasciar eleggere) ladri mafiosi e simili.
Il problema fondamentale dello stato è che questi ladri etc. o non vengono scoperti o, anche quando vengono scoperti, difficilmente (molto difficilmente) pagano le loro colpe.

Per dare la colpa all'elettore, bisognerebbe abbinare alla lista dei candidati i loro curriculum (curricula mi dà fastidio) completi con tanto di fedina penale e mettere l'elettore in condizione di dare voti differenziati e non ad una lista chilometrica.

[Stefano'62]

Per dare la colpa all'elettore bisognerebbe:
a) che l'elettore avesse la facoltà di scegliere le singole persone da eleggere,invece che subirle.
b) che l'elettore fosse stato correttamente informato circa le malefatte del candidato e lo votasse ugualmente.

Una volta i mafiosi dovevano pagare o minacciare ogni singolo elettore,il malaffare c'era come ovunque nel mondo che tanto non è perfetto,ma dovevano nascondersi come i volgari topi di fogna che sono,come in qualsiasi altro paese al mondo.

Oggi gli basta pagare o "convincere" i singoli capi bastone dei partiti per nascondersi nel letamaio e venire pure pagati,e non solo i cialtroni bensì anche i corrotti girano a testa alta tronfi palloni gonfiati,ostentando "furbizia" e potere,e più sei corrotto più hai possibilità di fare carriera politica.
E questa cosa è unica al mondo,è una schifezza immonda che l'unica cosa che mi schifa di più sono quelli che la minimizzano con fare saccente e paternalistico,ed è IL motivo che allontanta gli investitori.
E deve pure essere colpa nostra che non controlliamo l'informazione e nemmeno le liste o le nomine ?????????

Per piacere non diciamo stupidaggini.

[franz]

Dimentichi sempre di dire che quel 60% vale per chi le paga le tasse (non vale per chi non le paga).
Quella è la differenza vera con la Germania..

Non è che "dimentico" ... è che se ogni volta dovessi dire tutto scriverei interventi lunghissimi e pallosi.
Tu forse dimentichi che quel 60% è un forte incentivo ad avere meno utili possibile, tramite spese gonfiate che in realtà sono una distribuzione dissimulata di dividendi.
In ogni caso chi volesse investire in Italia, pagando onestamente le tasse, prende atto che se prevede di avere utili di un miliardo sarà privato di circa la metà e ... preferirà fare quell'investimento in Germania, dove data la maggiore produttività forse l'utile sarà di due miliardi e le tasse solo 1/5.

[chango]

perchè non è una questione di Fiom/CGIL, ma della capacità di saper fare un'analisi economica un minimo obiettiva. o si pensa che le imprese abbiano fatto tutto bene e le colpe siano da attribuire sempre e comunque ad altri?
negli anni dell'euro i tempi di ammortamenti dei macchinari sono apssati da 10 a 17 anni. colpa di chi?
del sindacato? dell'euro? della burocrazia?
o forse troppe imprese hanno scelto un modello di competizione sbagliato?

No, invece è proprio questione di fiom/Cgil e affini perché da lì vengono le resistenze conservatrici più forti. Incolpare sempre di tutto gli altri senza rendersi conto che gli "altri" erano legati a filo doppio con quelle stesse forze che li contrastavano. Da quì contratti "strappati" al padrone che erano incredibilmente ottusi e venivano venduti come conquiste. Quindi ad ognuno il suo. E' possibile che non si capisca che molte imprese le inventano tutte per sopravvivere in questo marasma che ho prima descritto? Sono decine di migliaia quelle che hanno chiuso e per quest'anno se moriranno altrettante. Dove andranno a lavorare i disoccupati, al supermercati?
Se ora il Governo Monti sta cercando di sgretolare da una parte e dall'altra ( si perché anche "l'altra è arrabbiata!) queste incredibili incrostazioni ecco che c'è la rivolta contro il "simbolo": l'art. 18!!! Ben sapendo che è ininfluente. ma, boia chi molla, non bisogna cedere altrimenti che sindacato è!
Poi c'è il sistema elettorale (importante!!), la corruzione politica e non, i privilegi le mangiatoie a cui anche i sindacati hanno partecipato.
Conclusione, lasciamo che Monti lavori e qualchecosa certamente cambierà. Ha molto da fare e spero vivamente che ci riesca per il bene di tutti...sindacati compresi.

con il dire che molte imprese le inventano tutte per sopravvivere in quel marasma che hai descritto prima, si corre il rischio di essere a un passo dal giustificare l'evasione fiscale, per esempio.
il fatto che un'impresa non sia in grado di sopravvivere dovrebbe essere accettato come la normalità in un'economia di mercato.
se l'impresa decide di competere sul contenimento dei costi (soprattutto quello del lavoro) con paesi con costi 7-8 volte inferiore ai nostri, la dobbiamo lasciare fare, se per farlo pretende un peggioramento delle condizioni di lavoro e di vita dei suoi lavoratori?
fino a che punto si può accettare un peggiormaneto pur che rimanga, ma non si sa per quanto, il lavoro?
è l'unica strada percorribile?
non ci sono davvero alternative? o semplicemente si preferisce non vederle?
e il discorso non va fatto dal punto di vista del sindacato (che come ogni associazione di categoria tende a difendere gli interessi dei propri iscritti), ma dal punto di vista della nostra società nel suo complesso. quale idea di fondo abbiamo di benessere sociale e come vogliamo garantirlo/migliorarlo.

per quanto riguarda l'art.18 e il suo essere inifluente sono d'accordo se intendi che la sua modifica migliori il mercato del lavoro e aumenti la possibuilità di trovare lavoro per chi non ne ha.
l'art.18 infatti serve a riequilibrare in parte i rapporti di forza tra le parti contraenti. sotto questo aspetto ha invece una sua influenza (almeno permette di ottenere dei risarcimenti pù cospicui rispetto al caso in cui non ci fosse).

con Monti cambiamenti, in peggio, ci sono già stati. basta chiedere agli esodati. per i quali non sono state usate tutte le cautele e gli scrupoli sulla non retroattività che invece sono stati spesi per gli scudati.

[chango]

quei ladri, corrotti, mafiosi ecc. li hanno eletti i cittadini italiani (imprenditori, lavoratori, disoccupati).
pensare che basti eleminare la classe politica o eliminare i cortociruiti pubblici (spesso generati da interessi del settore privato) è semplicistico.

Un momento. Per eleggere consapevolmente un ladro, un corrotto od un mafioso bisogna essere consapevoli - e quindi informati - della biografia dell'infingardo. Se fosse così pacifico che gl'italiani, a prescindere, sono disposti a votare un malvivente non ci sarebbe tanta attenzione, da parte del potere politico, a far fuori le voci scomode dall'informazione televisiva (e non solo). Ricordiamoci che Santoro fu fatto fuori prima dall'Ulivo di Prodi (original version) e poi da Berlusconi II e III.
D'altro canto è vero che ci sono elettori disposti a cammellarsi e votare il politico indicato dal potente mafioso di turno, magari in cambio di pochi denari o di qualche promessa (posti di lavoro, raccomandazioni, etc.).
Un buon punto di partenza, secondo me, è imporre ai partiti un codice deontologico molto stretto con forti vincoli legati anche alla trasparenza di conti correnti e bilanci personali e di partito. Ma una bella norma ci sarebbe anche per le imprese: chi paga le tangenti per un appalto e viene scoperto e condannato, perde anche tutto l'appalto e il cucuzzaro. E magari anche chi compra i processi...

gli italiani non conoscevano la biografia di Berlusconi?
e mi riferisco a uno che era candidato alla presidenza del Consiglio.

[chango]

Per dare la colpa all'elettore bisognerebbe:
a) che l'elettore avesse la facoltà di scegliere le singole persone da eleggere,invece che subirle.
b) che l'elettore fosse stato correttamente informato circa le malefatte del candidato e lo votasse ugualmente.

Una volta i mafiosi dovevano pagare o minacciare ogni singolo elettore,il malaffare c'era come ovunque nel mondo che tanto non è perfetto,ma dovevano nascondersi come i volgari topi di fogna che sono,come in qualsiasi altro paese al mondo.

Oggi gli basta pagare o "convincere" i singoli capi bastone dei partiti per nascondersi nel letamaio e venire pure pagati,e non solo i cialtroni bensì anche i corrotti girano a testa alta tronfi palloni gonfiati,ostentando "furbizia" e potere,e più sei corrotto più hai possibilità di fare carriera politica.
E questa cosa è unica al mondo,è una schifezza immonda che l'unica cosa che mi schifa di più sono quelli che la minimizzano con fare saccente e paternalistico,ed è IL motivo che allontanta gli investitori.
E deve pure essere colpa nostra che non controlliamo l'informazione e nemmeno le liste o le nomine ?????????

Per piacere non diciamo stupidaggini.

la facoltà (limitata comunque) di scegliere il candidato è stata tolta con il porcellum (2006). prima in Italia, con le preferenze o con il maggioritario, si sono solo eletti persone per bene?

per quanto poi riguarda i corrotti che girano a testa alta, con la possibilità di una migliore carriera politica legata alla maggiore corrutibilità, era così anche negli anni 80, come tangentopoli ha mostrato. allora l'elettore poteva scegliersi il candidato (proporzionale con preferenze).

l'elettorato è stato correttamente informato per 15 anni delle malefatte di Berlusconi eppure hanno continuato a votarlo.

[Stefano'62]

In ogni caso chi volesse investire in Italia, pagando onestamente le tasse, prende atto che se prevede di avere utili di un miliardo sarà privato di circa la metà e ... preferirà fare quell'investimento in Germania, dove data la maggiore produttività forse l'utile sarà di due miliardi e le tasse solo 1/5.

Giusto.
Abolire (o abbattere drasticamente) la tassazione alla fonte sul lavoro (vero e proprio taglieggiamento ai danni sia delle imprese sia dei lavoratori) è l'unica via da seguire.

[soloo42001]

l'elettorato è stato correttamente informato per 15 anni delle malefatte di Berlusconi eppure hanno continuato a votarlo

Tristemente vero.
Gli italiani, anche quelli di CSX, si meritano quel che stanno avendo.
Perche` non c'e` solo il voto ai malfattori.
C'e` quello ai cialtroni, quello ai vili, quello ai cerchiobottisti.
Ma adesso ci troviamo con l'Ulivo ridottosi, tramite il PD, a pietire modifiche a riforme radicali che riguardano direttamente il proprio elettorato e che comunque richiedono il suo voto.

Il PD invece di dire: "io la riforma cosi` non la voto, non esiste che per fare mezzo passo avanti ne faccio prima due indietro", si fa invece incastrare da ragionamenti insulsi, come ieri Lupi a Ballaro`: "il PD vuole la riforma della CGIL".

E si che la risposta sarebbe facilissima:

1. la riforma del PD non e` quella della CGIL, altrimenti i contratti da 46 sarebbero 4-5, si sarebbe ridotto pesantemente il cuneo fiscale sul lavoro a tempo indeterminato, sull'art. 18 ci sarebbe solo lo snellimento delle procedure giudiziali, gli ammortizzatori sarebbero davvero universali

2. il PD consapevole della criticita` del momento appoggia Monti, ma non sulla pelle degli italiani piu` deboli

3. il PD non vota contro il governo, ma contro una riforma arrogantemente malpensata; e` il governo che insensatamente si assume la responsabilita` di andare allo scontro

Invece il silenzio vile, il voto garantito al governo qualunque cosa accada.

Per cui, giustamente, poi i falchi del governo si sentono incoraggiati ad andare avanti comunque.

Non facciamoci ingannare dalla presa di posizione di Bersani.
Il PD non e` affatto coeso su questo tema.
Stanno facendo melina in attesa delle elezioni.
Subito dopo i veltroniani riprenderanno lo scontro interno con conseguenze devastanti sulla trattativa e sul CSX.
Meglio prevenire, dunque... meglio approfittare delle elezioni per lanciare un bel messaggio al PD...

Lo stallo sulla riforma del lavoro non e` colpa di Monti/Fornero.
Ma del PD che non ha bloccato SUBITO, fin dal principio, il tentativo in atto di offrire al mercato non leggi anticorruzione, riforme della giustizia, politiche industriali.

No.

Specchietti per le allodole (il congedo di paternita` di 3 giorni) e lo scalpo dei lavoratori dipendenti.

Ma che Ulivo vogliamo mai fare con questo PD?

Anche la riforma elettorale conferma che si va verso una riedizione del pentapartito.
Altro che centrosinistra e Ulivo.

E noi qui a discutere di liberismo vs. sociale.

Ciao.

soloo42001