Una lettura keynesiana della crisi

[flaviomob]

http://keynesblog.files.wordpress.com/2 ... sismo1.pdf

John Maynard Keynes (1883-1946) è stato il più importante e “rivoluzionario” economista del
Novecento. La sua teoria economica, che ruppe con la tradizione liberista del laissez-faire,cioè con
l’idea che lo Stato non debba occuparsi di economia e lasciar fare al libero mercato, fu la base del
New Deal inaugurato dal presidente americano Franklin Delano Roosevelt per uscire dalla crisi
iniziata nel 1929 con il crollo di Wall Street. Le politiche keynesiane, costituite soprattutto da
investimenti pubblici, tassazione progressiva e protezione sociale, risollevarono l’economia
americana e segnarono la politica economica dell’Occidente fino agli anni ‘70. L’abbandono di quel
fecondo filone di pensiero, in favore di un libero mercato senza alcun contrappeso, ha sguarnito la
politica e la teoria economica degli strumenti per comprendere e gestire i cicli e ha prodotto
diseguaglianze sempre più gravi che, secondo molti, sono tra le cause della recessione di questi
anni.

...

[franz]

In realtà nel 1929 non si usci' dalla crisi. Continuo' ferocemente per tutti gli anni '30, tanto che alcuni economisti affermano che le ricette keynesiane non riducono le crisi: le fanno solo durare piu' a lungo. Invece di essere una forte crisi che dura un anno, si ha una forte crisi che dura 4 o anche piu'. La crisi economica finì solo con il termine della seconda guerra mondiale.
Le politiche keynesiane inoltre comportano deficit pubblici, inflazione, bolle speculative. Insomma come si dice in veneto:
Pèso el tacòn del buso - E' peggio la toppa del buco. Il rimedio è peggiore del danno.

[chango]

In realtà nel 1929 non si usci' dalla crisi. Continuo' ferocemente per tutti gli anni '30, tanto che alcuni economisti affermano che le ricette keynesiane non riducono le crisi: le fanno solo durare piu' a lungo. Invece di essere una forte crisi che dura un anno, si ha una forte crisi che dura 4 o anche piu'. La crisi economica finì solo con il termine della seconda guerra mondiale.
Le politiche keynesiane inoltre comportano deficit pubblici, inflazione, bolle speculative. Insomma come si dice in veneto:
Pèso el tacòn del buso - E' peggio la toppa del buco. Il rimedio è peggiore del danno.

quali bolle speculative hanno generato le politiche keynesiane?

l'inflazione è fisiologica. il problema è il livello. ma qual'è il livello che può essere considerato un problema? il 2%, il 3% il 10%?
per dire l'iperinflazione tedesca seguita dopo la prima guerra mondiale non fu generata certamente da politiche keynesiane?

anche il deficit, come il debito è fisiologico. pensare nazioni sempre in pareggio di bilancio, senza averi debiti, è puramente utopistico.

[franz]

quali bolle speculative hanno generato le politiche keynesiane?

l'inflazione è fisiologica. il problema è il livello. ma qual'è il livello che può essere considerato un problema? il 2%, il 3% il 10%?
per dire l'iperinflazione tedesca seguita dopo la prima guerra mondiale non fu generata certamente da politiche keynesiane?

anche il deficit, come il debito è fisiologico. pensare nazioni sempre in pareggio di bilancio, senza averi debiti, è puramente utopistico.

1) le bolle degli ultimi 20 anni, direi. Quella dot.com e quella immobiliare usa. Diciamo che dopo le seconda guerra mondiale la ripresa economica è stata tale che tutti si sono dimenticati delle politiche keynesiane. Ci si pensa solo quando c'è crisi. Quindi a partire dalla crisi petrolifera (73) a sono tornate lentamente di moda. Il meccanismo è classico. C'è una crisi e si chiede ai politici "e voi cosa fate?". È tipico rispondere con politiche keynesiane. Basso costo del denaro. Stampa di moneta per facilitare l'economia, opere pubbliche a debito. Durante una crisi economica bisogna stampare denaro, prestarlo a basso costo, indebitarsi e spendere. Questa una buona sintesi dei consigli di Keynes. Il risultato è, dopo un po', un'euforia e abbondanza di carta, che producono inflazione e bolle.
2) No, perché dovrebbe esserlo?. L'infazione avviene solo perché c'è piu' carta in circolazione. Se fosse solo un problema di aumento dei prezzi, non si avrebbe inflazione e svalutazione. Occhio che i due termini (caro vita e inflazione) sono considerati sinonimi solo dall'economia spicciola dei media, cartacei e televisivi. In realtà sono due fenomeni distinti.
Se aumentano i prezzi non abbiamo inflazione.
3) Non so (eventualmente mi informo) se chi governava la repubblica di Weimar seguisse politiche keynesiane ma stampare carta per sostenere l'economia è una delle raccomandazioni di Keynes, tanto che lui proponeva insistentemente di scollegare la moneta dalla convertibilità aurea (ostacolo ad una stampa a go-go di carta). Considera che il trattato di versailles (che ridusse come sappiamo la germania) fu scritto proprio sotto i consigli di John Maynard Keynes, quando era consigliere del Cancelliere dello Scacchiere (potenza vincitrice). In seguito Keynes cambiò idea (e non è stata l'unica volta) e un anno dopo critico' aspramente il trattato e scriverà un libro sugli errori e gli eccessi di Versailles. Non è detot che tutte le inflazioni siano fritto di politiche keynesane. Io sostengo che le politiche keynesiane producono inflazione e bolle. naturalmente riporto cio' che alcuni economisti sotengono.

[chango]

quali bolle speculative hanno generato le politiche keynesiane?

l'inflazione è fisiologica. il problema è il livello. ma qual'è il livello che può essere considerato un problema? il 2%, il 3% il 10%?
per dire l'iperinflazione tedesca seguita dopo la prima guerra mondiale non fu generata certamente da politiche keynesiane?

anche il deficit, come il debito è fisiologico. pensare nazioni sempre in pareggio di bilancio, senza averi debiti, è puramente utopistico.

1) le bolle degli ultimi 20 anni, direi. Quella dot.com e quella immobiliare usa. Diciamo che dopo le seconda guerra mondiale la ripresa economica è stata tale che tutti si sono dimenticati delle politiche keynesiane. Ci si pensa solo quando c'è crisi. Quindi a partire dalla crisi petrolifera (73) a sono tornate lentamente di moda. Il meccanismo è classico. C'è una crisi e si chiede ai politici "e voi cosa fate?". È tipico rispondere con politiche keynesiane. Basso costo del denaro. Stampa di moneta per facilitare l'economia, opere pubbliche a debito. Durante una crisi economica bisogna stampare denaro, prestarlo a basso costo, indebitarsi e spendere. Questa una buona sintesi dei consigli di Keynes. Il risultato è, dopo un po', un'euforia e abbondanza di carta, che producono inflazione e bolle.
2) No, perché dovrebbe esserlo?. L'infazione avviene solo perché c'è piu' carta in circolazione. Se fosse solo un problema di aumento dei prezzi, non si avrebbe inflazione e svalutazione. Occhio che i due termini (caro vita e inflazione) sono considerati sinonimi solo dall'economia spicciola dei media, cartacei e televisivi. In realtà sono due fenomeni distinti.
Se aumentano i prezzi non abbiamo inflazione.
3) Non so (eventualmente mi informo) se chi governava la repubblica di Weimar seguisse politiche keynesiane ma stampare carta per sostenere l'economia è una delle raccomandazioni di Keynes, tanto che lui proponeva insistentemente di scollegare la moneta dalla convertibilità aurea (ostacolo ad una stampa a go-go di carta). Considera che il trattato di versailles (che ridusse come sappiamo la germania) fu scritto proprio sotto i consigli di John Maynard Keynes, quando era consigliere del Cancelliere dello Scacchiere (potenza vincitrice). In seguito Keynes cambiò idea (e non è stata l'unica volta) e un anno dopo critico' aspramente il trattato e scriverà un libro sugli errori e gli eccessi di Versailles. Non è detot che tutte le inflazioni siano fritto di politiche keynesane. Io sostengo che le politiche keynesiane producono inflazione e bolle. naturalmente riporto cio' che alcuni economisti sotengono.

1) veramente le poltiche keynesiane assieme ai cambi fissi sono state quelle che hanno caratterizzato il boom economico del secondo dopoguerra. con la crisi finanziaria dello stato sociale degli Anni '70 le politiche keynesiane vengono messe in discussione e sostituite da politiche monetariste. più che essere tornate lentamente di moda sono state rapidamente soppiantate.
le bolle speculative degli ultimi vent'anni non sono stato certo create da poltiche keynesiane, soprattutto quella delle dot.com, piuttosto dal continua scommessa al rialzo dei valori azionari.

2) l'inflazione in economia è considerata un aumento continuo e generale dei prezzi dei beni e dei servizi.
una delle cause dell'inflazione può essere un aumento della quantità di moneta in circolazione superiore alla sua domanda.
l'inflazione aumenta anche se aumenta il prezzo dei beni importati, soprattutto se beni fondamentali (es. petrolio).

3)Il trattato di Versailles fu scritto con l'intendo di punire la Germania e di addebitargli tutte le responsabilità e le riparazione dei danni. Fu talmente scritto sotto dettatura di Keynes che lui si dimise dal suo ruolo prima della firma del trattato. il libro "Le conseguenze economiche della pace" non fu scritto poi un anno dopo ma la sua pubblicazione fu alla fine del 1919 (il trattato fu firmato il 28 giugno 1919).

per quanto riguarda lo stampare moneta, ossia l'aumento dell'offerta di moneta, l'obiettivo era di ridurre i tassi di interesse. questo può portare anche ad un aumento dell'inflazione. ma questo è necessariamente un male? e fino a che punto?

[franz]

1) a me pare che le bolle possono accadere solo se c'è cosi' tanto denaro a basso costo che tutti corrono per cercarne l'ultilizzazione piu' profittevole nel breve periodo. In tempi normali c'è solo normale crescita. Se invece c'è tanto denaro a basso costo allora c'è euforia verso qualsia cosa che prometta un buon rendimento. Questo crea le bolle. Le bolle non succedono se non ci sono soldi facili (a basso costo) che le gonfiano.

2) sull'inflazione importata, essa non crea problemi se non gira piu' denaro, perché le persone dovranno fare delle scelte per rispettare il vincolo di bilancio. Mi spiego: i prezzi possono aumentare quanto vogliono se per esempio sono saliti per problemi relativi all'importazione di alcuni beni ma non succede nulla se prendevo 1000 di stipendio e continuo a prendere 1000. Semplicemente se una cosa di cui non posso fare a meno aumenta, dovro' compraral piu' cara e fare ameno di altre cose, meno importanti. Questo non genera inflazione o "un generale e continuo aumento dei prezzi di beni e servizi" visto che alcuni prezzi aumenteranno ed altri saranno costretti a scendere. L'inflazione vera è creata dall'aumento della massa monetaria, perché appena questo avviene ogni attore si precipita ad uamentare i prezzi per intercettare la maggior quantità di soldi che girano e che le persona hanno in tasca. Quindi prima le persona hanno in tasca piu' soldi (e le politiche keynesiane di denaro a basso costo e stampato fresco questo fanno) e poi i prezzi aumentano, creando inflazione. L'aumento del prezzi delle merci importate non genera inflazione a meno che per sopperire al problema il governo non inietti denaro a basso costo nel sistema.

3) Il fatto che lui si sia dimesso nulla toglie al suo ruolo di consigliere (che sapeva esercitare con notevoli capacità di convincimento , che tutti gli riconoscono) e che in altre occasioni abbia poi cambiato idea, con inversioni di 180 gradi. Tanto che oggi è anche difficile parlare con chiarezza di quali siano le sue politiche. Esse sono indicate solo in modo genericamente descrittivo, senza le attuali modellizzazioni ed alcuna quantificazione. Alla domanda "fino a che punto?" Keynes avrebbe risposto, in modo affabile," quanto basta". Ma senza quantificare. Se non lo ha fatto lui, non lo faccio certo io. Non ho ancora capito bene come sia (in teoria) da modulare l'offerta di moneta, anche perché le banche nazionali non hanno affatto bisogno di usare il volume della massa monetaria per abbassar ei tassi di interesse. Li abbassano o alzano come vogliono. Penso che sia saggio modulare l'offerta di moneta sulla base della crescita reale del PIL (produciamo piu' beni? Abbiamo bisogno di piu' moneta per scambiarli sul lato interno ed internazionale) e non per drogare l'economia.

[chango]

1) a me pare che le bolle possono accadere solo se c'è cosi' tanto denaro a basso costo che tutti corrono per cercarne l'ultilizzazione piu' profittevole nel breve periodo. In tempi normali c'è solo normale crescita. Se invece c'è tanto denaro a basso costo allora c'è euforia verso qualsia cosa che prometta un buon rendimento. Questo crea le bolle. Le bolle non succedono se non ci sono soldi facili (a basso costo) che le gonfiano.

2) sull'inflazione importata, essa non crea problemi se non gira piu' denaro, perché le persone dovranno fare delle scelte per rispettare il vincolo di bilancio. Mi spiego: i prezzi possono aumentare quanto vogliono se per esempio sono saliti per problemi relativi all'importazione di alcuni beni ma non succede nulla se prendevo 1000 di stipendio e continuo a prendere 1000. Semplicemente se una cosa di cui non posso fare a meno aumenta, dovro' compraral piu' cara e fare ameno di altre cose, meno importanti. Questo non genera inflazione o "un generale e continuo aumento dei prezzi di beni e servizi" visto che alcuni prezzi aumenteranno ed altri saranno costretti a scendere. L'inflazione vera è creata dall'aumento della massa monetaria, perché appena questo avviene ogni attore si precipita ad uamentare i prezzi per intercettare la maggior quantità di soldi che girano e che le persona hanno in tasca. Quindi prima le persona hanno in tasca piu' soldi (e le politiche keynesiane di denaro a basso costo e stampato fresco questo fanno) e poi i prezzi aumentano, creando inflazione. L'aumento del prezzi delle merci importate non genera inflazione a meno che per sopperire al problema il governo non inietti denaro a basso costo nel sistema.

3) Il fatto che lui si sia dimesso nulla toglie al suo ruolo di consigliere (che sapeva esercitare con notevoli capacità di convincimento , che tutti gli riconoscono) e che in altre occasioni abbia poi cambiato idea, con inversioni di 180 gradi. Tanto che oggi è anche difficile parlare con chiarezza di quali siano le sue politiche. Esse sono indicate solo in modo genericamente descrittivo, senza le attuali modellizzazioni ed alcuna quantificazione. Alla domanda "fino a che punto?" Keynes avrebbe risposto, in modo affabile," quanto basta". Ma senza quantificare. Se non lo ha fatto lui, non lo faccio certo io. Non ho ancora capito bene come sia (in teoria) da modulare l'offerta di moneta, anche perché le banche nazionali non hanno affatto bisogno di usare il volume della massa monetaria per abbassar ei tassi di interesse. Li abbassano o alzano come vogliono. Penso che sia saggio modulare l'offerta di moneta sulla base della crescita reale del PIL (produciamo piu' beni? Abbiamo bisogno di piu' moneta per scambiarli sul lato interno ed internazionale) e non per drogare l'economia.

1) le bolle speculative sono caratterizzate da politiche monetarie espansive, ma questo è un elemento tra i tanti. un ruolo fondamentale è il generarsi di aspettative irrazionali/irreali sui guadagni.
una politica monetaria espansiva inoltre non è per definizione una politica keynesiana.

2) certo che l'inflazione importata genera problemi. una contrazione dei consumi e conseguente perdita di potere di acquisto, perchè è quella che descrivi con il tuo esempio, è un problema. se poi il bene in questione è un bene fondamentale come il petrolio, un aumento dell'inflazione importata ha conseguenze ampie sull'intera economia. per es. i costi relativi all'aumento si scaricano sulle famiglie direttamente aumentando il costo dei carburanti e dell'energia elettrica. si scaricano direttamente sulle imprese aumentando i costi di produzione e distribuzione e di conseguenza sulle famiglie nella spesa.
non è poi vero che se acquistati di meno i prezzi di certi prodotti si abbasseranno. le variabili che intervengono nella formazione dei prezzi sono diverse.
La maggior facilità di accesso al credito di per se non è un problema. anche perchè vuol dire per le imprese avere più facilità di fare investimenti, visto che il costo del denaro è più basso.
si torna però al punto di quale sia un livello di inflazione preoccupante. a leggerti sembra che l'ideale sarebbe un inflazione zero, una cosa decisamente utopistica e neanche tanto sana per il funzionamento del sistema economico stesso.

3) il fatto è che Keynes dal suo ruolo di consigliere si è dimesso prima della firma del trattato in contrasto con le scelte delle condizioni di imporre alla Germania. così come un fatto che solo pochi mesi dopo (nello stesso anno) è uscito un libro con cui Keynes esprimeva la sua valutazione critica sul trattato. non mi pare che abbia cambiato idea.
il fatto poi che lui abbia, da studioso, eventualmente cambiato idea nel tempo, non dovrebbe essere considerato un demerito, ma il manifestarsi di un approccio critico e non ideologico.

[franz]

1) sul fatto che le aspettative siano irrazionali è tutto da vedere. Se milioni di persone ritengono che il mercato immobiliare sia un affare per i prossimi mesi / anni potrebbe anche essere irrazionale ... ma se la banca nazionale stampa denaro fresco e tiene bassi i tassi ed inoltre il governo predispone politiche per concedere prestiti a basso costo anche per chi la casa non potrebbe permettersela, ecco che aspettative teoricamente irrazionali diventano praticamente razionali e tutti si buttano nell'immobiliare. hanno soldi in tasca, l'ipoteca costa poco, cosa c'è di irrazionale? Anzi prima ci si butta e prima si guadagna, perché i prezzi potrebbero salire. Il concetto dovrebbe essere chiaro. Se drogo il mercato, gli attori razionali lo capiscono e cerano di approfittarsene il piu' presto possibile.
Niente droga, no party, "no bolle".

2) sull'inflazione credo sia piu' opportuno predisporre un thread a parte, che sto preparando. Non penso che ogni inflazione avvenuta sia stata causata da politiche keynesiane me che le politiche kyenesiane classiche (come vengono definite da coloro che si propongono come neokeynesiani) producano un'inflazione eccessiva ed un impoverimento del potere di acquisto dei lavoratori. Inflazione zero non è possibile. Avremo sempre un piu' od un meno attorno allo zero ma ritengo sbaglaita l'affermazione che l'infalzione sia fisiologica . Ad esserlo caso mai è la deflazione (che Keynes vedeva come fumo negli occhi).

3) certo, il fatto di cambiare idea è positivo, non dico mica di no, è che poi ha cambiato idea su tante cose (per esempio sul ruolo del libero mercato ha oscillato piu' volte, dal fanatico pro allo scettico contrario e poi di nuovo) e questo comporta un po' di probemi quando si vuole definire il suo pensiero sulla base di sue frasi. Di fatto succede che si propongono politiche di un certo tipo e ci si appoggia a Keynes, definedole keynesiane, ma non è detto che lui sarebbe stato d'accordo
Ho letto un saggio molto critico su Keynes e penso che anche i suoi sostenitori dovrebbero leggerlo.
http://www.brunoleoni.it/e-commerce.asp ... evel1=2220
Naturalmente se parto dall'idea che le politiche keynesiane siano inflattive, non potro' mai apprezzarle e sostenenrle.
Non apprezzo alcuna politica di sostegno della domanda (che sia keynesiana o no non importa) fatta con denaro facile, stampato fresco e/o a basso costo e con l0indebitamento per eccesso di spese e non apprezzo nessuna politica di sostegno dell'offerta (supply side economics) fatta con sconto fiscali che distruggono le casse pubbliche per carenza di entrate.

[chango]

1) sul fatto che le aspettative siano irrazionali è tutto da vedere. Se milioni di persone ritengono che il mercato immobiliare sia un affare per i prossimi mesi / anni potrebbe anche essere irrazionale ... ma se la banca nazionale stampa denaro fresco e tiene bassi i tassi ed inoltre il governo predispone politiche per concedere prestiti a basso costo anche per chi la casa non potrebbe permettersela, ecco che aspettative teoricamente irrazionali diventano praticamente razionali e tutti si buttano nell'immobiliare. hanno soldi in tasca, l'ipoteca costa poco, cosa c'è di irrazionale? Anzi prima ci si butta e prima si guadagna, perché i prezzi potrebbero salire. Il concetto dovrebbe essere chiaro. Se drogo il mercato, gli attori razionali lo capiscono e cerano di approfittarsene il piu' presto possibile.
Niente droga, no party, "no bolle".

2) sull'inflazione credo sia piu' opportuno predisporre un thread a parte, che sto preparando. Non penso che ogni inflazione avvenuta sia stata causata da politiche keynesiane me che le politiche kyenesiane classiche (come vengono definite da coloro che si propongono come neokeynesiani) producano un'inflazione eccessiva ed un impoverimento del potere di acquisto dei lavoratori. Inflazione zero non è possibile. Avremo sempre un piu' od un meno attorno allo zero ma ritengo sbaglaita l'affermazione che l'infalzione sia fisiologica . Ad esserlo caso mai è la deflazione (che Keynes vedeva come fumo negli occhi).

3) certo, il fatto di cambiare idea è positivo, non dico mica di no, è che poi ha cambiato idea su tante cose (per esempio sul ruolo del libero mercato ha oscillato piu' volte, dal fanatico pro allo scettico contrario e poi di nuovo) e questo comporta un po' di probemi quando si vuole definire il suo pensiero sulla base di sue frasi. Di fatto succede che si propongono politiche di un certo tipo e ci si appoggia a Keynes, definedole keynesiane, ma non è detto che lui sarebbe stato d'accordo
Ho letto un saggio molto critico su Keynes e penso che anche i suoi sostenitori dovrebbero leggerlo.
http://www.brunoleoni.it/e-commerce.asp ... evel1=2220
Naturalmente se parto dall'idea che le politiche keynesiane siano inflattive, non potro' mai apprezzarle e sostenenrle.
Non apprezzo alcuna politica di sostegno della domanda (che sia keynesiana o no non importa) fatta con denaro facile, stampato fresco e/o a basso costo e con l0indebitamento per eccesso di spese e non apprezzo nessuna politica di sostegno dell'offerta (supply side economics) fatta con sconto fiscali che distruggono le casse pubbliche per carenza di entrate.

1) se si discute di una bolla speculative le aspettative non possono essere che irrazionali, altrimenti non si crea neppure la bolla.
se la banca centrale utilizza una politica monetaria espansiva per sostenere la crescita fissando un tasso di interesse eccessivamente basso e si permette di accedere al credito persone prive delle necessarie garanzie e si presume che questi livelli e condizioni possono durare nel tempo, allora si è in presenza di aspettative irrazionali, oltre che di politiche economiche idiote.
così come concedere dei prestiti da 100.000 con garanzie su case che valgono 50.000 aspettandosi che i valori del mercato immobiliare salgano o che al peggio rimangano stabili ad un certo livello (alto), vuol dire basarsi su aspettative irrazionali.

se gli attori economici razionali capiscono che drogo il mercato, ossia si rendono conto che le basi di certi valori di mercato sono prive di senso, evitano di scommette o lo fanno in modo più accurato.

il tuo ragionamento di non fare politiche monetarie espansive di fatto impedisce qualsiasi politica di sostegno alla crescita o di contrasto alla crisi.
Può aver senso se si presume di essere in una situazione di benessere e di non vederla mai messa in discussione. Una volta che si cade, cosa che può avvenire anche per fattori esterni, di fatto si rinuncia a qualsiasi possibilità che possa aiutare ad uscire dalla buca in cui si è finiti.
è una logica che presuppone di essere in una posizione di forza e che tale posizione sia statica nel tempo. purtroppo la realtà e dinamica...

2)aspetto il thread che stai preparando.

3) con tutto il rispetto non basta un libro critico su Keynes, per farsi un idea su il suo pensiero. anche perchè si rischia di leggere testi che confermino primariamente le nostre convinzioni, a prescindere dalla qualità dell'opera e del suo autore.

[franz]

Finché dura la bolla, le aspettative di guadagno sono perfettamente razionali.
E naturalmente nessuno puo' prevedere quando e se una bolla scoppierà.
Non si possono leggere solo fonti pro-keynes. Anche quelle critiche vanno lette.

Il thread sull'inflazione è qui: viewtopic.php?f=17&t=4661