Tangenti in Lombardia, indagato Boni (Lega)

[Iafran]

Iafran, sono due cose diverse. Una è il controllo dei cittadini sulla politica e sui politici. Controllo che spetta, in democrazia, per prima cosa ai cittadini stessi. Visto che hanno delegato ai politici, a loro devono chiedere di rendere conto della delega data. Poi ci sono anche organi tecnici, come polizia e magistratura, per indagini complesse in caso di reato. Non è il cittadino che fa il poliziotto ma quello che tento di far capire è che se i cittadini controllassero i politici che hanno eletto, chiedendo loro conto delle cose fatte e non fatte, le magagne emergerebbero prima ed i politici stessi, sapendo di essere controllati, eviterebbero l'andazzo attuale. Altra cosa è il discorso sulla mafia. Che su questo c'entra come i cavoli a merenda ma è stato introdotto solo per cercare di dimostrare che un gruppo organizzato che usa metodi violenti puo' controllare meglio del cittadino stesso.

Tu fai bene a pensare che le cose siano separate, magari lo fossero davvero e ovunque.

Se in un paese c'è la mafia ... essa domina, non c'è alcun rispetto delle persone (e, quindi, dei beni e dei diritti civili).
Il cosiddetto "voto di scambio" tra elettore e politico (espressione già rispettoso della figura del cittadino) lo si dovrebbe leggere come coercizione della persona per una "scelta ben precisa" in cabina elettorale, mentre il "voto di scambio" tra il mafioso e il politico mina tutti i valori civili e il sistema democratico.
Nelle realtà a carattere mafioso non si può tenere separato il "voto di scambio" elettore-politico da quello cupola mafiosa-politica, cosa possibile in un territorio non a carattere mafioso.

So bene che la responsabilità ricade comunque sul cittadino, su quello che sceglie la strada più facile (della forza o della truffa) per "risolvere" i suoi problemi, e sugli altri che ne ammirano le capacità "organizzative" (e che vogliono emulare, invece di condannarle), come so che il sistema mafioso affina le tecniche e le armi (anche creando ostacoli alla Magistratura per indagare) man mano che mira ad obiettivi più ambiziosi (uno Stato, una UE ... la storia).

[franz]

Tu fai bene a pensare che le cose siano separate, magari lo fossero davvero e ovunque.

Concettualmente è giusto separare per affrontare e risolvere un problema.
Ci sono comuni che non sono dominati dalla mafia, in Italia e nel mondo?
Certo che esistono e li' quindi "separando" possiamo concettualizzare soluzioni in cui il controllo dei cittadini esiste e funziona. Punto.
Ci sono comuni (e provincie e regioni) dominati dalla criminalità organizzata?
Certo che ci sono e li', "separando" possiamo trovare altri modi per affontare un altro problema, quello dell'intreccio tra criminalità e politica.
Se non si separa, se si fa un gran calderone, alla fine si fa un unico polverone da cui non emerge alcuna soluzione.

[flaviomob]

Esiste un problema di bilanciamento di poteri che non rende possibile effettivamente al privato cittadino il controllo sulla classe politica del territorio (il comune, nel nostro esempio).
Prendiamo il caso classico ed esemplare di corruzione (con diversi gradi che senza difficoltà raggiungono la costituzione di cupole mafiose): un politico in grado, perché assessore o perché determinante in consiglio comunale, di rendere edificabile un terreno agricolo o comunque destinato ad altro uso e vincolato.
Io, cittadino, vengo a conoscenza di una situazione del genere: ma non posso dimostrare l'avvenuta corruzione, che è compito della magistratura. Comunque ipotizziamo che io, cittadino, nel mio piccolo mi incazzo comunque e sono contrario al cambio di destinazione d'uso del terreno X, ambito dal ras locale (o dal Berlusconi di turno, vedi Edilnord) che ci vuole costruire una palazzina magari pure più alta delle altre, guadagnandoci parecchio. Il mio potere di cittadino, anche se mi coalizzo con altri cittadini che la pensano come me, è praticamente nullo finché al politico con le mani in pasta non viene a mancare la maggioranza politica o finché non viene pescato a commettere un illecito dalla magistratura.

[franz]

Andiamo avanti ad estremizzare Come controllare un politico pedofilo?
Dai, rimaniamo coi piedi per terra.
Il controllo del cittadino deve essere fatto naturalmente con gli appositi strumenti democratici (che non ci sono ancora) e non sono cotrolli ex-post ma in itinere, durante quindi i lavori. Questo per esempio puo' essere fatto tramite commissioni di controlllo aperte ai cittadini (e di carattere quindi pubblico) e che abbiano potere vincolante sulle delibere di valore economico ed edilizio. Non si tratta quindi di criticare una cosa che non c'è ma cercare di immaginare come potrebbe essere e quali strumenti dare ai cittadini in modo che possano esercitare una funzione preventiva di controllo. Invece di criticare provate ad immaginare una soluzione concreta alla critica. Non tutto troverà soluzione ma mi accontento dell'80%.
Per il resto ci pensa la magistratura.

[Iafran]

Andiamo avanti ad estremizzare Come controllare un politico pedofilo?
Dai, rimaniamo coi piedi per terra.

Di realtà ce ne sono tante. In GB o in Germania il politico (singolo) fa scandalo (arrivando a dimettersi) per aver chiesto il rimborso di spese per voci non contemplate o per aver copiato una tesi universitaria, in Italia tutta una maggioranza parlamentare sposa le scuse accampate dal premier per essersi interessato ad una minorenne (Ruby), quale presunta nipote di un capo di Stato. Questo comportamento lo chiamiamo fiducia, solidarietà, commedia, comica o omertà alle malefatte del premier (per paura, per finalità di favori e di lucro, o per entrambe)?
Solo il confronto con il contesto internazionale può aiutarci a sapere come stanno i fatti (e la "democrazia") in Italia.
La Magistratura, naturalmente, continuerà a fare il suo mestiere (ad indagare) e la nostra ex-maggioranza "politica" ad intralciarne il corso.

[franz]

In GB o in Germania il politico (singolo) fa scandalo (arrivando a dimettersi) per aver chiesto il rimborso di spese per voci non contemplate o per aver copiato una tesi universitaria ...

Forse perché in germania e nel mondo anglosassone esiste un mabgiore controllo dei cittadini sugli eletti?

[Iafran]

In GB o in Germania il politico (singolo) fa scandalo (arrivando a dimettersi) per aver chiesto il rimborso di spese per voci non contemplate o per aver copiato una tesi universitaria ...

Forse perché in germania e nel mondo anglosassone esiste un mabgiore controllo dei cittadini sugli eletti?

E' probabile, ma noi ci accorgiamo della differenza (minore o maggiore controllo dei cittadini) se facciamo confronti fra diverse realtà, che stimolano ad uniformarci agli standard degli altri.

[franz]

E' probabile, ma noi ci accorgiamo della differenza (minore o maggiore controllo dei cittadini) se facciamo confronti fra diverse realtà, che stimolano ad uniformarci agli standard degli altri.

Corretto. Soprattutto per quel uniformarci agli standard (di successo) degli altri.

[flaviomob]

Estremizzare? Questa, Franz, è la realtà diffusa dei comuni italiani negli ultimi 30-40 anni. Ma dove vivi?
La soluzione? Vincolare l'approvazione / modifica del prg ad un referendum cittadino.

[franz]

Estremizzare? Questa, Franz, è la realtà diffusa dei comuni italiani negli ultimi 30-40 anni. Ma dove vivi?
La soluzione? Vincolare l'approvazione / modifica del prg ad un referendum cittadino.

Deciditi, in un altro thread dici che la sinistra è meno colpita dalla corruzione e visto che il centrosinitra amministra tantissime realtà regionali, provinciali e comunali, la "realtà diffusa" è concettualmente in contraddizione con quanto sostieni altrove. La soluzione che proponi è una delle tante. Mi pare che una volta ci fosse un organo di controllo dei comuni, poi abolito. Non so come si chiamasse .... . Beh, si tratta di ristabilire una funzione simile, includendo oltre a eletti anche cittadini volontari esperti nel settore finanziario, in grado di valutare bene i conti dei comuni e delle singole operazioni (approvazione preventiva).