Economist: TAV, la rapina

[Stefano'62]

[Invece no, perchè o sostieni che la democrazia debba decidere sempre solo all'unanimità (e questo comporterebbe tutta una serie di conseguenze note, che portano alla riduzione della sfera pubblica) oppure se non c'è unanimità allora per qualsiasi decisione di ordine economico c'è chi deve subire le decisioni di una maggioranza (come per esempio tassare gli ammortizzatori sociali "trovando" i soldi dai patrimoni). E questa minoranza dovrebbe imbracciare il fucile?

C'è la differenza più che sostanziale che una cosa è contribuire (in virtù una situazione di forza) a qualcosa che torna comodo a tutti con una piccola parte di quello che si ha che non altera la propria esistenza;si tratta dell'anello forte che trasferisce forza all'anello debole della catena (rafforzando qualcosa da cui finora si è tratto maggiore giovamento di altri) ed è il quid che conferisce il senso al vivere in comune.

Altro è quando (per colpa di una situazione di debolezza) quel qualcosa compromette in modo enorme la tua esistenza decretando di fatto la tua inferiorità rispetto ad altri nell'ambito di quella comunità,che di fatto sfrutta la tua debolezza peggiorandola vistosamente invece che rafforzala;si tratta dell'anello forte che se ne frega dell'anello debole.

Mi pare ci sia un tantino di differenza tra la tassazione di un plutocrate e la distruzione della casetta di uno sfigato.
Nel primo caso in cambio del prezzo da pagare si deve ottenere in cambio una società più solida,e se non avviene è un torto,che però altera di poco la vita del contribuente cui di certo è rimasto ben altro in tasca.
Nel secondo caso invece si tratta di persone deboli,e se in cambio non si ottiene il ripristino di una esistenza decente allora ti annichilisce,potrebbe equivalere quasi ad un omicidio.
La vedi la differenza ?

[matthelm]

Cioè vuoi dire che per evitare qualche problema, anche grave, ad alcune persone non si deve fare la tav?
Si risarciscono, eventualmente.
Naturalmente non tutti quelli che partecipano alle manifestazioni perché tra loro gli infiltrati-provocatopri, come sapete non sono pochi.
La sproporzione delle giustificazioni anti-tav è evidente.
Molti anni fa presso la mia abitazione doveva passare l'autostrada. Fecero danni enormi tagliando monti (le gallerie erano allora troppo costose), campi ,case abbattute. Dici che l'opera non si doveva fare? dovevano girarci attorno? saltarla? No la fecero e fecero bene per interesse superiore. Ci mancherebbe altro.

[lucameni]

Fermo restando che è proprio l'interesse superiore ad essere contestato (altrimenti che **** si contesterebbe da parte di chi non è della Val di Susa), non smetto mai di stupirmi.
Un "armamentario" che a quanto pare non interessa affatto se si dice "si fa senza se e senza ma".
Ovviamente su tutto vale il chissenefrega: come nel Mugello, come nello spreco di denaro pubblico, come nella devastazione del territorio.
Chissenefrega, ovvero la facilità di fare i finocchi col culo degli altri, come la versione italiota di un liberalismo tutto particolare. Sostanzialmente berlusconiano.
Fossimo stati con la vulgata di Menichini, uno che lavora a cottimo per il PD, niente di tutto questo sarebbe stato detto; visto che questi signori, con vostra piena approvazione, si limitano a dire "si deve fare" tacciando i contrari di mancanza di democrazia e quant'altro.
Certo se adesso coloro che vedono ogni inchiesta e approfondimento un armamentario fastidioso che contrasta le proprie certezze basata su una voluta ignoranza (molto liberale si) pensano di sbrigarsela dicendo "si denunci", mi pare la facciano piuttosto facile (e furbetta).
Qui si parla di interessi miliardari, di opacità nel rapporto tra partiti e imprenditori amici.
Ovvero è questione innanzitutto politica e poi anche giudiziaria visto che la magistratura da anni è impegnata contro le cosche al nord.
Ma è più politica che giudiziaria perchè con le riforme dell'abuso d'ufficio e con il sistema "gelatinoso" fatto più di regalie e favori che di evidenti tangenti, diventa sempre più difficile incastrare questi signori. E qui mi riferisco alla politica.
Lascio da parte il disprezzo dispensato per il lavoro di cronista che non guarda in faccia nessuno ma davvero è sconfortante vedere come anche a sinistra, o al "centro", vi siano così poche differenze con i comportamenti e la vulgata berlusconiana.
Ci si riempie la bocca di liberalismo, liberismo e poi ci si indigna e si disprezza, magari pure col ditino alzato (tipico di chi non sa una cippa), il lavoro di chi invece nei paesi autenticamente liberali e di democrazia avanzata si sa essere indispensabile per il funzionamento di una democrazia: un'informazione che appunto non guarda in faccia nessuno e non trova giustificazioni risibili per mostrarsi invece serva di una parte politica.
Ma posso capire: molto più gratificante e facile esimersi dal conoscere quello che può dispiacere e che può sputtanare quelli che si considerano vicini politicamente e risolvere problemi complessi, che implicano quell'approfondimento che non si vuole fare, per una mera lotta tra moderati e radicali, tra destra e sinistra. Così etichettando progetti come di destra o di sinistra.
Tutto molto sconfortante, se non ridicolo.
Solo di una cosa sono contento: ho ancora la forza di indignarmi di fronte certi atteggiamenti e menefreghismi.

[franz]

La vedi la differenza ?

Non nel caso della TAV e nemmeno per tanti espopri proletari di case popolari, tolti a poveri cristi da altri poveri cristi, solo un po' più prepotenti.
Tra l'altro mi interessa apprfondire la questione delle espropriazioni legate al tracciato TAV.
Visto che parli con cognizione di causa di risarcimenti inadeguati, mi sai dire quali sono stati?

[franz]

Questo armamentario dei no-tav cosa vuol dimostrare? Che è un'opera che non serve a niente o che è possibile ci siano ruberie?
Sono due domande fondamentali. Io credo serva. Lo Stato pure lo dice e a me basta.Se ci sono ruberie varie denunciamole e lottiamo contro quelle.

Che serva o non serva, chi lo deve decidere?
Premesso che non siamo in Svizzera (a me picerebbe ma siete voi a non volerlo ) e quindi il referendum per queste cose in Italia non esiste, su un tema tecnico chi deve decidere in un contesto di democrazia rappresentativa?
Normalmente decidono i rappresentanti. Piaccia o non piaccia è cosi'. Volete dla democrazia diretta? Cambiate la costituzione e ammettete che non è la migliore del mondo!

Che si siano ruberie è implicto in ogni cosa che si muova in Italia. Esiste la magistratura per questo, non i comitati di tipo NIMBY.

Che ci siano lobby pro e contro idem. Ai camionisti non piace proprio che il trasporto si sposti su rotaia, magari con struementi fiscali di pressione come fatto in Svizzera con la "tassa sul traffico pesante" (http://www.ezv.admin.ch/zollinfo_firmen ... ml?lang=it). E questa dei cammionisti lo abbiamo visto è una lobby molto potente e molto violenta. A buon intenditor poche parole. Anche chi vende carburanti ha tutto da perderci se meno merci viggiano su gomma e passano su rotaia. Anche le compagnie aeree temono la concorrenza dell'alta velocità sulle tratte brevi, che sono un punto di forza di tantissime microcompagnie low-cost.
Insomma girano tanti soldi e posti di lavoro anche attornoai contrari, non solo attorno a chi è favorevole.

[matthelm]

Lucameni,Non smetto di stupirmi anch'io, veramente. Quando per sostenere un argomento si cerca di metterci tutto l'"armamentario" degno di altra causa.
Perché se qualcuno alza il ditino per dire non si fa, ci sono altri ditini, magari più autorevoli e numerosi, che dicono si deve fare. Ognuno segue quelli che ritiene più attendibili.
Tutto quì. E di "moderati" negli anti-tav militanti non ne vedo l'ombra. Vedo ben altro.
Menefreghismi? Posso fare un elenco lungo di cose molto più meritevoli di essere sostenute, anche in Valsusa e se siamo quì a dibattere, anche con una certa animosità, vuol dire che che ci interessa. E questo non solo per gli anti-tav. Vero?

[flaviomob]

Facciamo le leggi adatte, matthelm. Ma io non voglio rischiare i miei soldi (pubblici). Investano i privati e si garantiscano i diritti per 99 anni come eurotunnel. Lo stato si dedichi a combattere contro corruzione, inefficienze, infiltrazioni mafiose e decida per risarcimenti adeguati con la massima trasparenza.

[matthelm]

Facciamo le leggi adatte, matthelm. Ma io non voglio rischiare i miei soldi (pubblici). Investano i privati e si garantiscano i diritti per 99 anni come eurotunnel. Lo stato si dedichi a combattere contro corruzione, inefficienze, infiltrazioni mafiose e decida per risarcimenti adeguati con la massima trasparenza.

Questa è un'altra storia. Si parlava dell'utilità o no della tav.

[Stefano'62]

Molti anni fa presso la mia abitazione doveva passare l'autostrada. Fecero danni enormi tagliando monti (le gallerie erano allora troppo costose), campi ,case abbattute. Dici che l'opera non si doveva fare? dovevano girarci attorno? saltarla? No la fecero e fecero bene per interesse superiore. Ci mancherebbe altro.

Certo,ci mancherebbe altro.
Però c'è modo e modo.

Cioè vuoi dire che per evitare qualche problema, anche grave, ad alcune persone non si deve fare la tav?
Si risarciscono, eventualmente.
Naturalmente non tutti quelli che partecipano alle manifestazioni perché tra loro gli infiltrati-provocatopri, come sapete non sono pochi.
La sproporzione delle giustificazioni anti-tav è evidente.

SI è evidente,e quelli che fanno casino solo per il gusto di farlo,quelli che vogliono solo azzannare il polpaccio scoperto delle Istituzioni,i pirla come quello sfigato barbudos che dileggia poveri ragazzi in divisa che fanno solo il loro lavoro,andrebbero messi in condizioni di non nuocere senza troppi pensieri.
Ma quelli che si lamentano a ragione perchè li ci abitano vanno ascoltati,soprattutto se lo fanno in forme civili senza coinvolgere terzi incolpevoli.

Quello che voglio dire non è che la Tav non si deve fare o imporre,ma che si deve fare comportandosi come si deve,cioè una volta stabilito il progetto migliore (raccogliendo tutte le informazioni possibili,anche da quei 370 esperti che muovono rilievi pertinenti) andare a bussare alle porte di quelli che dovrebbero pagarne le conseguenze e metterli a parte della questione e trovare un punto di incontro che ristabilisca i diritti lesi.
Mi abbatti la casa sudata per trent'anni ?
Allora non basta il valore di mercato che magari non me ne ricompero nemmeno la metà,me ne paghi\procuri una uguale da qualche altra parte !!
Stesso discorso se perdo il lavoro o altri possibili disastri.
La contromisura deve essere commisurata al valore del diritto leso o perso.
E se così costa di più amen,si chiama mercato,vuoi casa mia ?
La paghi quello che voglio io.

Progetto adeguato,e metodo democratico che tutela i singoli individui dai soprusi del Moloc.
Dopodichè chi si lamenta o lo fa in forme adeguate oppure viene perseguito.
Ma quando lo Stato per primo disprezza le regole del buon diritto e del rispetto dei suoi cittadini,allora per forza che la gente si butta nell'anarchia.
E la risposta non sono i manganelli,ma il ritorno nell'alveo del buon diritto.

[franz]

Quello che voglio dire non è che la Tav non si deve fare o imporre,ma che si deve fare comportandosi come si deve,cioè una volta stabilito il progetto migliore (raccogliendo tutte le informazioni possibili,anche da quei 370 esperti che muovono rilievi pertinenti) andare a bussare alle porte di quelli che dovrebbero pagarne le conseguenze e metterli a parte della questione e trovare un punto di incontro che ristabilisca i diritti lesi.
Mi abbatti la casa sudata per trent'anni ?
Allora non basta il valore di mercato che magari non me ne ricompero nemmeno la metà,me ne paghi\procuri una uguale da qualche altra parte !!

Qui ci sono due aspetti completamente diversi.
Il primo riguarda il metodo per stabilire la validità di un progetto ed il consenso delle popolazioni interessate. Qui è chiaro che lo statoitaliano è partito male, 22 anni fa, ma in questi due decenni ha ricuperato abbondantememte modificando il tracciato proprio per venire incontro alle obiezioni sia riguardanti lo scavo (per aggirare le tratte incriminate contenenti uranio e amianto) sia per il tracciato scoperto, che implica le espropriazioni. E qui va chiarito che le prospezioni che si devono fare (cunicolo espolativo e discenderie varie) serve proprio a stabilire nei fatti la natura degli strati che si andranno a perforare. Fare di tutto per bloccare queste fasi esplorative (che in Francia hanno già fatto per la loro tratta) è quindi assolutamente stupido.
La seconda questione riguarda la modalità delle espropriazioni. Sarebbe interessante avere dati dettagliati e reali, invece di ipotizzare espropri inadeguati. La maggioranza del tracciato è sicuramente in terreni boschivi o eventualmente agricoli.
Per come sono fatti i piani regolatori in Italia è difficile ipotizzare che la nuova TAV passi dentro le città. Case da abbattere non risultano e non se ne parla. Gli espropri di questi giorni riguadano pezzi di bosco dove sorgerà il cantiere. Ho letto che molti manifestanti hanno comprato quei pezzi di bosco tempo fa (chissà a quale prezzo) a chi sarà stato ben lieto di venderli e guadagnarci. Ora i manifestanti si vedono espropriare cio' che hanno pagato ad un valore superiore del reale?
Beh, una speculazione andata male!