Economist: TAV, la rapina

[Stefano'62]

Sono d'accordo con Luca,ma nel merito non si entrerà mai proprio perchè vorrebbe dire mettersi a discutere.
Mettersi a discutere significa uscire dalla logica Tav si\Tav no,ed entrare in quella Tav dove e Tav come.
Io capisco che i pasdaran anarchici del "contro" a prescindere siano contrari a questo genere di logica,perchè li metterebbe immediatamente fuori gioco togliendogli di botto l'appoggio della enorme massa che in mancanza della terza opzione allora piuttosto sceglie il no.

Quello che mi scandalizza invece è l'atteggiamento di chi agita gli spettri del passato,figli esattamente delle contrapposizioni del si e del no,quando al tempo stesso nega ostinatamente la logica della discussione.
Mi scandalizza Bersani che pur di non rispondere alla specifica domanda di Travaglio (nell'editoriale a Servizio Pubblico) circa la necessità di quella logica,si inventa una sfuriata per rigirare la frittata e fuggire da quella logica ben nascosto dal fumo delle urla.

Passi per gli illiberali,ma trovo gravissimo che nel PD non si capisca che ogni volta che si nega la possibilità di discutere per sentire le ragioni fondatissime (si parla di vita e di morte) di chi protesta,si regalano supporters agli anarchici perdigiorno (Vittorio li definirebbe infantili e velleitari,stavolta con grande ragione) che non sanno fare altro che strepitare insulsaggini nei loro stupidissimi megafoni.
La finiamo o no di invogliare la gente a pensare che una simile massa di subumani possa avere ragione ?

Ciao

[franz]

Sono d'accordo con Luca,ma nel merito non si entrerà mai proprio perchè vorrebbe dire mettersi a discutere.

Mi sembra che il governo abbia già detto, come i precedenti, Prodi compreso, che non esiste più la possibilità di discutere.
Con la popolazione coinvolta è già stato fatto. L'opera si deve fare e basta. E' un progetto europeo: si va avanti.

[lucameni]

E' che non riesco a capire la logica di chi dice "abbiamo aspettato tanto ora bisogna fare l'opera comunque".
Una "Fede" propria anche dei laici - atei. O forse molta tigna che nasconde la voglia di non essere smentiti nelle proprie convinzioni acquisite in maniera maldestra.
Il senso del "ragionamento" è quello. A prescindere che sia sbagliata o meno, a prescindere che non l'abbiano raccontata giusta su chi ha proposto e approvato il progetto (su input italiano).
"Dice che" è uno dei mantra ma che difficilmente si va a controllare se risponda a verità.
Diciamo che ormai ci si fida sulla parola.
Un po' pochino per i miei gusti.
A mio avviso un'idea distorta di decisionismo, dove - tanto per dire- anche a fronte di una cazzata comunque lo Stato dovrebbe andare avanti. Come se decidere sia solo dire dei "si" e non anche dei "no".
Della serie: il progetto del ponte di messina è farlocco (anche se dentro c'è la UE), fa spendere e ha fatto spendere somme impressionanti e deve essere rifatto da capo a piedi? Non importa: è stato deciso e siccome siamo decisionisti si va comunque avanti. Eccallallà.
Cosa penso?
Che sui miliardi promessi c'abbiano già mangiato alla grande, ovviamente vogliano ancora mangiarci e quindi ci siano interessi tali da non voler più fare passi indietro; costi quello che costi e a fronte di un'informazione taroccata che viene incontro ai mantra dei si-Tav, favoriti dall'italica tendenza a fare di qualsiasi cosa un'esercizio di ideologia.
Vorrei vedere la faccia feroce che ad oggi viene dispensata nella Val di Susa in altri luoghi del paese a alta densità mafiosa e camorrista ..........(ops adesso però questi signori li troviamo anche al nord a spartirsi appalti ed estorsioni).
Francamente trovo tutto molto sconfortante.
L'ipnosi collettiva dell'era berlusconiana continua inesorabile e potente.

[franz]

E' che non riesco a capire la logica di chi dice "abbiamo aspettato tanto ora bisogna fare l'opera comunque".

È un po' la logica per cui nel caso di reati di pedofilia non ci dovrebbe essere prescrizione.
Poi qui non "abbiamo aspettato" perché si era tutti al bar a giocare a carte.
L'attesa è stata provcata anche dai no-tav stessi, ricorsi etc.
Come dicevo, sono le stesse tecniche usate dai difensosri di Berlusconi.

[lucameni]

A parte che democrazia vuol dire possibilità anche usare tutti i mezzi legali per contrastare opere che si ritengono dannose, altrimenti con questa logica non esisterebbero comitati di sorta. Qui si parla di opportunità di un'opera mastodontica, di costi, di rapporto costi-benefici.
E se l'opera, o meglio il progetto, è una cazzata, cazzata rimane che si aspetti due minuti o trent'anni. Tanto più se cambiano i presupposti di trent'anni prima.
Pedofilia e no-Tav della val di susa?
Questo mi mancava.
Ma andiamo al berlusconismo.
Berlusconi, col suo sodale Lunardi, è semmai il primo che ha dato via libera a questo sistema di magna magna. E gli altri, che pure c'avevano già mangiato, si sono accodati ben volentieri, con tanto di fedeli velinari al seguito.
Piuttosto che replicare ai violenti (troppo facile) sarebbe il caso di mostrare la propria superiorità intellettuale e logica ai critici del sistema imbastito dalla legge obiettivo, ai Cicconi e agli Imposimato.
Il resto - va detto - rappresentano al più sofismi, ripicchette verbali, copia incolla di editoriali.
Tutto gratificante lì per lì ma che non spostano di un millimetro le reciproche convinzioni. Che si sperano basate su qualcosa di solido e non su quella "tigna" che prima citavo.

In tema di fede religiosa e di ineluttabilità del destino capisco che bisogna aggiornarci e non considerare soltanto la morte come un dato acquisito. Dobbiamo anche aggiungerci il Tav della val di susa (e tutto il resto che ci viene detto come indispensabile e stop. Muti)

[matthelm]

Lucameni, capisco che la dialettica può portare a discorsi senza fine... con esagerazioni a josa.
Dobbiamo partire dal presupposto che nessuna delle parti sono a delinquere. Detto questo osserviamo: la stragrande maggioranza dei valsusini sono favorevoli, le istituzioni lo sono pure, i rapporti internazionali lo pretendono, i tempi di attesa strasuperati, i confronti espletati tutti quelli logici e il progetto per i favorevoli non è una cazzata, per loro è una cazzata il contrario. E che caspita...
A questo punto, e sono d'accordo naturalmente con Monti!!, si deve andare avanti.
Democrazia non vuol dire decidere all'unanimità altrimenti ricadremmo nell'accusa di chi non decide mai.

E' che non riesco a capire la logica di chi dice "abbiamo aspettato tanto ora bisogna fare l'opera comunque".

C'è una logica altrimenti ci comporteremmo come gli avvocati di Berlusconi... che dai e dai sono arrivati alle prescrizioni. Che tutti abbiamo condannato.
Chi fa quell'opera è convinto di fare una cosa giusta!!! O la buona fede sta solo da una parte: quella dei No tav???
Tutto quì il problema... poi di argomenti ne possiamo trovare a palate da ambo le parti. Ma questa si chiama presa in giro non democrazia.

[lucameni]

presa in giro quale? Anche qui mi sfugge la logica francamente.
Fermo restando che affermazioni che leggo sopra non mi risultano veritiere. A meno di credere alle affermazioni di un articolo (inchiesta documentata o solo affermazioni?) al quale si può replicare con speculare articolo e inchiesta.
Le uniche prese in giro sono quelle che sfuggono la discussione nel merito dei problemi e propongono delle scelte opinabili come dati di Fede. A meno che non si voglia dire che discutere non serve, che bisogna andare avanti anche nell'eventualità che i progetti siano dannosi: e allora è altro discorso peraltro legittimo, come legittimo è chiedere conto di decisioni e contrastare quelle prese, nella legalità.
In buona fede i si-tav?
Credo molti lo siano, soprattutto tra i disinformati. Sui Virano, sui Matteoli e sui Lunardi (Pd compresi) francamente non ci spenderei mezzo cent.
Una cosa l'abbiamo capita: abbiamo una visione della realtà diversa (per fortuna di tutti e due) e non abbiamo fiducia nelle stesse fonti d'informazione.
Quando poi si potrà discutere (si lo so discutere viene anche considerata una presa di giro) sui dati forniti dai citati Cicconi, sulla legge obiettivo, sulle inchieste sulle coop etc etc allora sarà più contento.
Ma prendo atto della vostra opinione sulla ineluttabilità di certi progetti. E parimenti consapevole che in base a questa posizione non ci sono margini di confronto e ripensamenti.
Io rimango della mia opinione, basata, anche se può sembrare strano, su lettura di leggi, inchieste, confronto con persone che lavorano nel ramo; e non sugli editoriali di un quotidiano e le affermazioni categoriche di politici ideologicamente affini.
Prendiamone atto.

[matthelm]

Propongo questo articolo di Menicini dal quotidiano Europa. Lo propongo perché scrive cose che condivido e e le espone naturalmente meglio di me.

È l’ora del relativismo giustizialista

Svolta al Fatto e dintorni. Svolta importante. Si chiude un’era, quella del giustizialismo duro e puro. Se ne apre un’altra, quella del relativismo giustizialista. D’ora in poi non conta più se si violano le leggi, punto. Conta il motivo per cui lo si fa.
Cambiamento decisivo, che avvicina concettualmente i più antiberlusconiani di tutti al loro nemico numero uno. Mentre rimane fermo l’altro paradigma del giornalismo e della politica delle manette: se sei antipatico a noi non devi rispondere di colpe specifiche, basta l’ombra del sospetto remoto di un interesse indiretto e scatta la condanna. Se non altro, morale.
Il terreno di applicazione della nuova dottrina varata da Padellaro e Travaglio, col decisivo supporto di Michele Santoro, è la Val Susa. I nuovi favoriti dal relativismo manettaro sono i No Tav che, sotto la leadership ormai incontrastata degli anarco-insurrezionalisti, dopo aver fatto della Valle un campo di battaglia stanno diffondendo i loro blitz in tutta Italia.
Le illegalità manifeste di questi giorni sono perdonate. «Atti di resistenza», li chiama Santoro. La provocazione del giovane che insulta il carabiniere è derubricata, la reazione del militare diventa invece «una barzelletta» (Travaglio) per l’apprezzamento unanime che «l’eroico soldato» (lo sfottimento è il forte di Travaglio) ha ricevuto da tutte le persone normali che temono un avvitamento violento della situazione.
Nello stesso momento, Bersani è messo in croce – sul Fatto da Padellaro e in tv dalla coppia Santoro-Travaglio. Che ha fatto, ha tirato sassi? Ha ordinato cariche di polizia? Ha bloccato autostrade o ferrovie? Ha intascato tangenti?
Nossignori, la colpa di Bersani è di essere segretario del Pd. Di un partito favorevole alla Tav. Favorevole per motivi politici? Impossibile, pensa Padellaro, ci dev’essere altro. Trovato: la presenza della Cmc, cooperativa storica di Ravenna, fra le ditte che scavano i tunnel. Sono appalti truccati? Sono ditte di proprietà del Pd?
Nessuna della due, anzi Meletti sullo stesso Fatto spiega che partito e coop non sono più legati da un pezzo, e che la Cmc è rientrata negli appalti dopo esclusioni a suon di mazzette. Ma contro il Pd e Bersani, nel giorno del flash mob No Tav al Nazareno, non contano i fatti, conta il fango che si può far girare (chissà poi chi dovrebbe scavare i tunnel secondo Padellaro: le cooperative dell’agricoltura biologica?).
È grazie a simili operazioni di diffamazione che quel ragazzo confuso della Valle può continuare a pensare che insultare e minacciare un carabiniere equivalga al martirio antimafia di Peppino Impastato: nella sua testa il nesso tra cantieri e mafia (uno degli assiomi indiscutibili No Tav) può da ieri, grazie a Padellaro, passare anche per la sede nazionale del Pd.
Non una parola, si intende, merita di essere spesa per i molti giornalisti espulsi a forza dalla Val Susa.
È un altro campo di applicazione del nuovo relativismo fattoide: il gruppo di semidei che solcava osannato le piazze della libertà di stampa ai tempi di Berlusconi può permettersi questa sufficienza.
Di questa materia è composto il successo del Fatto (anche, ahinoi, presso tanti elettori democratici). Con questi metodi si liscia il pelo al nuovo pubblico gauchiste dell’ex giovane cronista del Borghese. Pazienza se una delle vittime di questo nuovo relativismo giustizialista si chiama Gian Carlo Caselli, e grazie alla sua applicazione della legge contro i No Tav violenti ha oggi un motivo in più per vivere blindato.
Stefano Menichini

[flaviomob]

La violenza va sempre rifiutata, da qualsiasi parte.
E' violenza anche inseguire un ragazzo su un traliccio, secondo me, invece che - da procedura - chiamare i pompieri che dispongano i teloni in modo che in caso di caduta non si faccia male.

Alcune brevi questioni sulla TAV, cui gradirei risposte diverse dalla tuttologia spinta o dal "francescano" richiamo ai "cazzi loro":

-Germania: rete TAV di molto inferiore all'Italia, eppure è la maggior economia del continente, in piena salute, definita... la locomotiva d'Europa...
-Spagna: blocco alle nuove spese per TAV a causa della crisi economica (come da noi per le olimpiadi)
-GB: rete TAV praticamente inesistente, si parla di iniziare ora tra le polemiche per i costi e l'attraversamento di aree vincolate

Ora, Germania e GB sono economie serie o sono provincialotti retrogradi e antimoderni? E la Spagna risparmiosa, non ha forse un debito pubblico inferiore al nostro?

Tornando a casa nostra, altre brevi questioni:
-22 miliardi di spese per la TAV Torino Lione: chi paga? Con quali soldi? Tagliando che cosa? Il welfare già in crisi? Gli ammortizzatori sociali che non ci sono (ah, toh, la Fornero ora si prende "più tempo" per decidere...)? I soffitti delle scuole che cascano in testa agli studenti (anche in Piemonte)?
-Se è un'opera di cui grandi e perfettissimi previsori giurano che sarà economicamente vantaggiosa, perché non se ne accollano le spese e i rischi i privati, per garantirsi poi i guadagni?
-Se invece è un'opera destinata a non essere in utile... significa semplicemente che è inutile...

[lucameni]

Con questa "logica" vorrei proprio vedere lo stato della cronaca in Italia. Che peraltro già vediamo in che condizioni è, con buona pace di Menichini, che pure fa il suo mestiere. Altrimenti non sarebbe dove sta.
(e per gli amanti delle statistiche si vedano gli standard iinternazionali sulla libertà di stampa in Italia)

ombre di sospetto remoto?
Il fatto (e dico fatto con la minuscola) è che da anni siamo abituati ad un giornalismo che non è "cane da guardia del potere" al quale i politici devono dare conto, ma siamo abituati ad altro.
Qualcuno ha capito a cosa. Altri non l'hanno capito.
Ci si compiace di editoriali che lisciano le proprie convinzioni senza fare alcun servizio di cronaca.
E quindi ci si limita a denunciare l'estremismo altrui senza affrontare nel merito alcunchè; salvo magari prendere per buono acriticamente quello che viene detto, spesso senza alcuna fonte certa e confronto.
Siamo quindi dalle parti di Battista e Panebianco, gente che vive in un mondo parallelo, spacciandosi per liberali (della domenica).
E il PD e i militanti più ortodossi vengono a ruota, visto che il dubbio non è contemplato, prevalendo la difesa dei propri beniamini politici.
I giornalisti DEVONO fare inchieste e chiedere conto.
Se poi questi signori sono in grado di replicare (SE) lo possono fare benissimo - replicare punto su punto ma sul serio - e senza limitarsi a mantra che dicono "è così e basta".
E no, altrimenti troppo facile.
Ma prendiamo atto che la sindrome Vespa è trasversale e pervasiva.
E meno male che dovevamo allinearci agli standard anglosassoni, anche grazie a questi novelli riformisti de' noaltri.
Ma proprio proprio.