Il declino italiano

[flaviomob]

Beh, a parte che una borghesia illuminata e liberale in Italia c'è stata, pur fortemente ostacolata; ma c'è un abisso tra il sostenere - come fa De Rita - che in Italia non esiste più una borghesia e il riconoscere che la borghesia italiana è anomala rispetto al contesto europeo. E comunque è sempre esistita una parte di borghesia internazionale disposta ad accettare, pro domo sua, schiavismo e razzismo, ideologie totalitarie (come il nazismo o il franchismo), sfruttamento coloniale e repressione violenta delle rivolte popolari, in frangenti storici ben determinati...

[franz]

in frangenti storici ben determinati...

Certamente: quelli in cui non era chiaro tra comunismo e fascismo, chi fosse la padella e chi fosse la brace.
Oggi sappiamo (forse non tutti) come stanno le cose.

[flaviomob]

Non sapevo che esistesse il comunismo ai tempi della deportazione degli schiavi africani. Ma mi risulta molto chiaro, tra nazismo e comunismo, quale regime abbia necessitato di una guerra mondiale per essere abbattuto... tra l'altro rinforzando notevolmente l'impero sovietico, come conseguenza...

[franz]

Non sapevo che esistesse il comunismo ai tempi della deportazione degli schiavi africani. Ma mi risulta molto chiaro, tra nazismo e comunismo, quale regime abbia necessitato di una guerra mondiale per essere abbattuto... tra l'altro rinforzando notevolmente l'impero sovietico, come conseguenza...

Se tu fai il grande calderone, mettendoci dentro tutto, perché non posso farlo io?
Lo schiavismo esisteva da migliaia di anni, non è una innovazione della borghesia.
Mai condannato dalla Chiesa, anche i paesi comunisti avevano i loro paesi schiavi fratelli.

[flaviomob]

Lo schiavismo, in Europa occidentale, era scomparso grazie all'azione della Chiesa già nel medioevo, almeno due secoli prima della comparsa della borghesia. Il controllo da parte di quest'ultima dei commerci, oltre alle scoperte e alle grandi esplorazioni del Rinascimento, determinò un sistema spietato di mercato degli schiavi.

[franz]

Lo schiavismo, in Europa occidentale, era scomparso grazie all'azione della Chiesa già nel medioevo, almeno due secoli prima della comparsa della borghesia. Il controllo da parte di quest'ultima dei commerci, oltre alle scoperte e alle grandi esplorazioni del Rinascimento, determinò un sistema spietato di mercato degli schiavi.

A me risulta che i mercanti di schiavi erano soprattutto arabi, dove quel genere di commercio non era mai sparito e la borghesia era un fenomeno sconosciuto, come la conosciamo qui.
In ogni caso lo schiavismo non è un fenomeno legato alla borghesia ma piuttosto all'aristrocrazia.
È poi una discussione completamente inutile, che non c'entra un tubo con il declino italiano.

[flaviomob]

Beh, deciditi: se stai discutendo in questo thread, significa che lo ritieni funzionale a qualcosa...

Se per te è inutile guardare la storia italiana ed europea, ne prendo atto. Lo stesso termine borghesia ha una sua storia, che porta ad attribuirgli un significato. Se il signor De Rita, da te citato, pretende di dargliene un altro è liberissimo di farlo, ma si dovrebbe almeno pretendere che riporti motivazioni storiche, politiche e sociali valide per giustificare una tale operazione.
Altrimenti, io potrei affermare di essermi seduto di fronte alla mia lavatrice per digitare questo messaggio...

Vi sono diverse teorie sulla stratificazione sociale:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stratificazione_sociale

[franz]

Beh, deciditi: se stai discutendo in questo thread, significa che lo ritieni funzionale a qualcosa...

Intendendevo - evidentemente - la discussione sullo schiavismo e borghesia.
Tanto ovvio che non l'ho esplicitato.
Mi sono sbagliato.

[ranvit]

Beh, a parte che una borghesia illuminata e liberale in Italia c'è stata, pur fortemente ostacolata; ma c'è un abisso tra il sostenere - come fa De Rita - che in Italia non esiste più una borghesia e il riconoscere che la borghesia italiana è anomala rispetto al contesto europeo. E comunque è sempre esistita una parte di borghesia internazionale disposta ad accettare, pro domo sua, schiavismo e razzismo, ideologie totalitarie (come il nazismo o il franchismo), sfruttamento coloniale e repressione violenta delle rivolte popolari, in frangenti storici ben determinati...

Come spesso ti accade....hai spostato il discorso e franz ha ragione a dire che lo schiavismo non c'entra un tubo con il declino italiano.
La borghesia italiana è sempre stata molto poco illuminata e molto poco liberale per le ragioni che ho accennato nel mio precedente intervento. Molto poco significa che ha avuto al suo interne alcune elites che ci hanno provato....ma sono state subito messe a tacere dal resto di essa ben guidata dalla Chiesa con il contributo dei ricchi del tempo (ex aristocratici e bottegai arricchiti).

[franz]

Molto poco significa che ha avuto al suo interne alcune elites che ci hanno provato....ma sono state subito messe a tacere dal resto di essa ben guidata dalla Chiesa con il contributo dei ricchi del tempo (ex aristocratici e bottegai arricchiti).

Tra gli intellettuali liberali da ricordare, Luigi Einaudi, come riconosce anche oggi Napolitano viewtopic.php?p=42818#p42818 che afferma di condividere l'analisi di Carli: «la parte economica della Costituzione risultò sbilanciata a favore delle due culture dominanti, cattolica e marxista». Napolitano parla ora di rimuovere le "incrostazioni corporative e assistenzialistiche rimaste ancora pesanti nel nostro paese". Sono quelle che, non rimosse, hanno segnato il declino del nostro paese. Non cerchiamo facili capri espiatori come l'abbandono da parte di altri, in quanto non piu' geopoliticamente determinati. Il declino è responsabilità nostra.