I due Mario l'Europa l'hanno salvata

[franz]

Un altro grosso problema è l'anomalia di avere un paradiso fiscale in mezzo all'Europa, la Svizzera. Certamente non è l'unico, ma è la principale meta per capitali di dubbia origine, frutto di tangenti, malaffare, mafie, evasione parziale o totale. Non bisogna aspettare il 2017, l'Europa deve essere molto più dura e minacciare interventi radicali, come ha fatto Obama.

Per OECD (unico organismo autorizzato legalmente a stabilire chi e e chi non è un paradiso fiscale) la Svizzera non è un paradiso fiscale ed infatti non è inserita in alcuna lista nera o grigia ufficliale, a differenza di san marino, montecarlo, isole varie e alcuni stati americani. Io comunque proporrei anche una lista di "Inferni fiscali".

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Tanto per informazione: questa è la lista OECD del 2000 (la Svizzera non c'è) http://www.oecd.org/document/19/0,3746, ... _1,00.html ma c'è san marino.
Qui la versione piu' recente, del 2 novembre 2011
http://www.oecd.org/dataoecd/50/0/43606256.pdf

[trilogy]

Per me ci sono una serie di questioni politiche e finanziarie che andrebbero discusse:

1. Primo problema politico: si è completamente trasferito il potere di creare moneta dagli Stati alle banche. E' un cambiamento che stravolge completamente l'assetto democratico dell'Europa e dell'occidente;

Un problema per volta. Cominciamo da questo. Intendi le banche nazionali, vero? la Fed, la BCE?
O intendi le banche private ... e in caso positivo come creano moneta?

Il meccanismo di creazione della moneta bancaria è semplice, ad esempio:

http://ebookbrowse.com/banche-e-offerta ... -d59898308

[franz]

Il meccanismo di creazione della moneta bancaria è semplice, ad esempio:

http://ebookbrowse.com/banche-e-offerta ... -d59898308

Visto. Chi ha fatto quel documento? Mi pare conteenga errori clamorosi (slide 9 e 10 come minimo, il resto non so) ma che la moneta circoli non è un mistero. Visto che il sistema economico non è a somma zero, è normale che le transazioni generino nuovo valore e che dietro questo nuovo valore ci sia emissione di nuova moneta (in relazione all'aumemto del valore aggiunto). Se se ne fa di piu' si crea inflazione (i prodotti e i servizi in ciroclazione varranno di meno) e se se ne crea poca i prodotti varranno di piu' (deflazione). Ma non credo che con quel meccanismo le banche creino moneta. La fanno circolare.

[ranvit]

Aggiungerei....dal mio modesto livello di competenza....che senza Banche "non si cantano Messe". Voglio dire che se bisogna stimolare la crescita è necessario dare alle imprese la possibilità di essere finanziate dalle Banche....o no?
Insomma non sostenere le Banche è come quello che se lo taglia per fare un dispetto alla moglie...

[franz]

Aggiungerei....dal mio modesto livello di competenza....che senza Banche "non si cantano Messe". Voglio dire che se bisogna stimolare la crescita è necessario dare alle imprese la possibilità di essere finanziate dalle Banche....o no?
Insomma non sostenere le Banche è come quello che se lo taglia per fare un dispetto alla moglie...

In realtà chi ha bisogno di essere finanziato non lo è proprio dalle banche ma dai soldi che uno ha risparmiato e che ha deciso di non tenere sotto il materasso. Quindi le banche fanno da tramite tra chi ne ha di piu' e chi ne ha bisogno. Naturalmente questo lavoro devono farlo bene (e deve essere remunerativo, come ogni attività economica che non sia no-profit) perché se lo fanno male tutta l'economia nazionale ne risente. Non dovrebbe spettare allo stato aiutare le banche e le imprese (perché diventerebbe come una droga, che da dipendenza e diminuisce la possibilità che uno faccia bene il suo lavoro) ma solo regolare il sistema con leggi e sistemi di controllo. In realtà poi lo Stato ha il problema di piazzare il suo debito ..... quindi un favore tira l'altro e siamo arrivati dove siamo.

[trilogy]

Trilogy, non ho le competenze per giudicare le decisioni dei vertici europei.
Non so le competenze che hai tu, ma trovo alquanto temerarie le tue affermazioni, che con l'aiuto del solo buonsenso trovo semplicistiche. Ritengo infatti che per esprimere giudizi cosi' forti manchino certamente una buona messe di informazioni...
Va anche detto, inoltre, che trovo alquanto strano che gente sicuramente molto piu' competente non lanci le tue stesse preoccupazioni.

Il mio mestiere? Predico al vento Mi chiedono cosa ne penso di una certa strategia, spiego come andrà a finire se la applicano.....mi sbattono fuori. Dopo qualche tempo mi richiamano per rimettere insieme i cocci, io fesso lo faccio e il ciclo ricomincia d'accapo
Le mie affermazioni saranno anche temerarie, sicuramente sui mercati c'è gente più competente di me in materia di politica monetaria, ma il giudizio di oggi dei mercati mi sembra eloquente, non si è salvato nulla...
Senza rancore ranvit, anzi hai tutta la mia simpatia.. dubitare sempre, è anche il mio motto
ciao
trilogy

Lunedì nero a Piazza Affari, Ftse Mib chiude sotto 15.000 punti. Tonfo di banche e FonSai
12 Dic 17:41

(Finanza.com) Lunedì nero per la Borsa di Milano con l'indice Ftse Mib che è scivolato sotto quota 15.000 punti, pagando soprattutto la debacle del comparto bancario. Il Consiglio Ue di venerdì scorso non ha fatto cambiare idea a Moody's che oggi ha ribadito la sua intenzione di rivedere i rating sui Paesi dell'Eurozona nei primi mesi del 2012. "La continua assenza di misure decisive nel recente summit fa rimanere l'Unione Europea soggetta a ulteriori shock e l'area euro sotto minaccia", ha spiegato l'agenzia di rating. Gli investitori attendono inoltre la decisione di Standard & Poor's, pronta a lasciare cadere la sua spada di Damocle sugli Stati europei messi in credit watch la scorsa settimana. Grande tensione anche sull'obbligazionario, con lo spread Btp-Bund partito a 435 punti base, arrivato oltre 470 e poi sceso in area 450 punti. In questo quadro a Piazza Affari l'indice Ftse Mib ha ceduto il 3,79% a 14.896 punti (minimi intraday), mentre il Ftse All Share è arretrato del 3,49% a quota 15.663.

http://www.borsaitaliana.it/borsa/notiz ... pe=REVIEWS

[trilogy]

Ha ragione Scalfari?
L'EDITORIALE
I due Mario l'Europa l'hanno salvata
di EUGENIO SCALFARI
[..]Il nocciolo della manovra tuttavia non è nel ribasso dello 0,25 per cento del tasso, bensì nell'apertura di un gigantesco sportello: prestiti illimitati per la durata di 36 mesi a tutte le banche dell'Eurozona al tasso fisso dell'un per cento. Il collaterale di garanzia è costituito da titoli di Stato dell'Eurozona, ma non soltanto: per quanto riguarda le banche territoriali di piccole dimensioni, che servono imprese medio piccole e che di solito non hanno titoli pubblici in portafoglio, la Bce accetterà come collaterali di garanzia i mutui e i debiti della clientela certificati dalla banca creditrice. Si tratta di una novità di grande importanza perché incentiva l'accesso al credito delle imprese medio piccole che - specialmente in Italia - costituiscono il nerbo dell'imprenditoria nazionale.[..]

Cerco di spiegare perché il nocciolo della manovra non mi piace, e ha spaventato i mercati.

Il problema in sintesi è:
Ci sono Stati della zona euro molto indebitati, gli investitori temono un default quindi sono restii a comprare titoli di stato, oppure lo fanno ma chiedono un interesse molto alto. Questo aggrava la situazione debitoria degli Stati.
La situazione si riflette sulle banche che hanno molti titoli di stato in portafoglio. Un default sovrano si tradurrebbe in enormi perdite per le banche con un effetto di contagio massiccio. Quindi anche le banche hanno problemi a finanziarsi. E’ probabile che ci sia anche qualche problema nel cosiddetto sistema finanziario ombra che ai piani alti della finanza conoscono, noi no. Per capire cosa è lo shadow banking :
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplr ... rticolo=65

"Il nocciolo della manovra" come lo chiama Scalfari, è il credito illimitato alle banche in cambio di titoli di stato.
Facciamo un esempio. Una banca ha 1 milione di euro di depositi. Ne tiene 100 mila a riserva e compra 900 mila euro di BTP che rendono il 6% . Poi li deposita alla BCE che gli presta all’1% , 800 mila euro. La banca con la nuova liquidità compra altri 800 mila euro di BTP, li ri-deposita alla BCE che gli presta altri 700 mila euro, con la quale la banca ricompra altri BTP ecc. ecc. Esagero, ma il meccanismo nella sostanza è questo.
Risultato se i mercati avevano paura che il default di uno Stato sovrano si trasmettesse alle banche, ora hanno il terrore che questo possa accadere, il legame debitorio Stato-Banche viene rafforzato.

La seconda parte del “nocciolo della manovra” è che la BCE “accetterà come collaterali di garanzia i mutui e i debiti della clientela certificati dalla banca creditrice”. Non vi ricorda niente questo meccanismo?
E le parole: collaterali... garanzia....mutui..debiti della clientela ....Si tratta di una grande novità, dice Scalfari. Nessuna novità, sono i CDO collateralized debt obligation, quelli del collasso immobiliare finanziario americano.
No grazie abbiamo già dato…....
http://en.wikipedia.org/wiki/Collateral ... obligation

[flaviomob]

Quando sentite parlare di “paradiso fiscale” non immaginatevi le isole Cayman. Invece, figuratevi istituzioni come JPMorganChase, UBS, Credit Suisse, Citigroup, Morgan Stanley, DeutscheBank, Barclays, Bank of America, BNP Paribas, Goldman Sachs, Pictet & Cie, ABN AMRO. Non si trovano in pittoresche località remote ma a New York e a Londra, Amsterdam, Zurigo, Ginevra, Francoforte e Parigi. E ricadono sotto la giurisdizione di agenzie governative del Primo Mondo.

(la stampa, stesso link postato da trilogy)

Ci vorrebbero elezioni SUBITO. Ma non solo in Italia, in tutta l'Europa.

Trilogy, tu che sei un intenditore: per un paese con una forte vocazione al risparmio, anche se oggi sempre più martoriata, come l'Italia, non sarebbe meglio un sistema in cui i cittadini detengono titoli del debito pubblico ad interessi molto bassi (come in Giappone) e poi, senza macelleria sociale, piano piano si risana il bilancio dello stato rilanciando la produzione e la ricerca in Italia, togliendosi fuori dal giro della speculazione selvaggia, recuperando evasione e capitali mafiosi? Io penso che le risorse ci siano. L'Europa non può aspettare il 2017, a Svizzera e affini l'aut aut va dato immediatamente.

[franz]

"Il nocciolo della manovra" come lo chiama Scalfari, è il credito illimitato alle banche in cambio di titoli di stato.
Facciamo un esempio. Una banca ha 1 milione di euro di depositi. Ne tiene 100 mila a riserva e compra 900 mila euro di BTP che rendono il 6% . Poi li deposita alla BCE che gli presta all’1% , 800 mila euro. La banca con la nuova liquidità compra altri 800 mila euro di BTP, li ri-deposita alla BCE che gli presta altri 700 mila euro, con la quale la banca ricompra altri BTP ecc. ecc. Esagero, ma il meccanismo nella sostanza è questo.
Risultato se i mercati avevano paura che il default di uno Stato sovrano si trasmettesse alle banche, ora hanno il terrore che questo possa accadere, il legame debitorio Stato-Banche viene rafforzato.

Mi pare che tu abbia spiegato meeglio quello che intendevo io ieri.
Mi permeto di citarmi, evidenziando il concetto.

Ma Scalfari ci spiega anche che le banche riprenderanno ad acquistare titoli pubblici, da cui si stavano allontanando come se fossero titoli tossici. Il che non è affatto posititvo, secondo me. Ovvio che la politica abbia tutto l'interesse a spingere le banche a comprare i loro debiti ma abbiamo visto quanto sia pericolosa questa commistione tra banche e debito pubblico (visto che per salvare le banche la politica si è indebitata e le banche stesse si sono trovate in cassa titoli pubblici di valore sempre piu' basso). Per rendere autonome le banche dalla politica occorrerebbe stabilire un ammontare massimo di titoli pubblici (di qualsiasi fonte) che una banca puo' possedere. Non basta quindi che ci sia un limite all'indebitamento scritto nelle costituzioni. Ci voglio anche regole che impediscano che questo debito si accumuli nelle banche, perché il rischio che il debito diventi tossico è troppo forte.

[trilogy]

Ma Scalfari ci spiega anche che le banche riprenderanno ad acquistare titoli pubblici, da cui si stavano allontanando come se fossero titoli tossici. Il che non è affatto posititvo, secondo me. Ovvio che la politica abbia tutto l'interesse a spingere le banche a comprare i loro debiti ma abbiamo visto quanto sia pericolosa questa commistione tra banche e debito pubblico (visto che per salvare le banche la politica si è indebitata e le banche stesse si sono trovate in cassa titoli pubblici di valore sempre piu' basso). Per rendere autonome le banche dalla politica occorrerebbe stabilire un ammontare massimo di titoli pubblici (di qualsiasi fonte) che una banca puo' possedere. Non basta quindi che ci sia un limite all'indebitamento scritto nelle costituzioni. Ci voglio anche regole che impediscano che questo debito si accumuli nelle banche, perché il rischio che il debito diventi tossico è troppo forte.

Certo, una delle regole basilari degli investimenti è la diversificazione: per area geografica, settore produttivo, tipo di strumento, emittente, valuta ecc. E questa regola vale anche per gli investimenti in debito pubblico.
Qua il povero Draghi ricorre all'ingegneria finanziaria per aggirare il dogma economico finanziario, ormai solo della zona euro ,che: "una banca centrale non può finanziare direttamente uno Stato. Il dogma ha alla base tutta una serie di motivazioni concrete e reali, ma in situazioni di emergenza occorre anche il coraggio di valutare serenamente il pro e i contro delle varie alternative.