"Il tarlo del cemento che divora il Belpaese" di S. Settis

[franz]

Premesso che i sistemi contrattuali italiani sono del tutto peculiari, che il trasporto locale è qualcosa lasciato a se stesso, con linee degne del quarto mondo (evidentemente le risorse sono dirottate altrove e la manutenzione è qualcosa di non contemplato) le privatizzazioni senza privati (e con soldi pubblici) in primis le difendono coloro che in questo sistema ci vivono alla grande.

Veramente stiamo parlando di treni notturni a lunga percorrenza, non di trasporto locale (si parlava di altro ma ora di questo si discute) ... i privati ci sarebbero ma vengono osteggiati da trenitalia, come la stampa ha abbondantemente mostrato in questi anni. http://www.tumblr.com/tagged/concorrenti_trenitalia
Dovrebbe essere ormai chiaro, a chi come noi qui sul forum discute di questo da anni, che privatizzare e liberalizzare sono due operazioni distinte; la prima senza la seconda è solo una grande furbata che trasforma un monopolio pubblico in uno privato. I politici hanno accettato la privatizzazione (infilando i propri rampolli nei consigli di amministrazione) ma quanto a liberalizzare stanno alla larga.

[lucameni]

non sono argomenti slegati perchè sempre di impiego di risorse si parla. E non sono risorse dei "privati", malgrado quello che viene spacciato.
La politica sceglie come impiegare le risorse ed evidentemente da tempo ha scelto come.
Per alcuni ha scelto benissimo, con fare lungimirante e moderno.
Per altri ha scelto in maniera furba, coerentemente col sistema "gelatina", posticipando i guai su coloro che verranno.
Tutto qui.

[franz]

non sono argomenti slegati perchè sempre di impiego di risorse si parla. E non sono risorse dei "privati", malgrado quello che viene spacciato.
La politica sceglie come impiegare le risorse ed evidentemente da tempo ha scelto come.
Per alcuni ha scelto benissimo, con fare lungimirante e moderno.
Per altri ha scelto in maniera furba, coerentemente col sistema "gelatina", posticipando i guai su coloro che verranno.
Tutto qui.

Ok, si parla di "politica" per cui potremmo fare un forum unico con un thread unico. Giusto?
Per quanto riguarda i treni, i binari sono pubblici ma i treni possono essere privati (vuol dire che le carrozze il privato le compra e le mette sui binari, con risorse sue) cosi' come sui cavi della corrente puoi trasferire elettricità di compagnie diverse, idem con gas, petrolio, telefonia (sugli stessi cavi, diverse compagnie) etc etc. Cosi' come sulle strade possono transitare macchine private e autobus pubblici. Questo chiede la normativa europea. Poi si puo' anche stare fuori dall'europa ma il patto di Varsavia non esiste piu' ed anche Cuba a poco a poco si sta aprendo al mercato.

[lucameni]

Ma infatti molti di coloro che si oppongono a questo sistema non sono nemmeno contro l'alta velocità sempre e comunque, tanto per dire. A volte è un progetto che viene contestato, il più costoso, il più impattante, non il fatto che non debba essere fatta una linea veloce, seppur con un sistema (quello francese) scelto ad hoc per spendere in maniera vertiginosa.
Lo stesso accadde in Mugello, con effetti sul territorio irreversibili, mentre la possibilità di ovviarli esisteva già allora se non ci fossero state interessate complicità ed omissioni politiche (omissioni, in territorio rosso, proprio dei "rossi").
Altre volte viene contestata proprio l'opportunità di fare in un certo momento (appunto, le priorità) un'opera che implica costi elevatissimi.
Dipende dai progetti, dai sistemi contrattuali scelti, dai costi benefici. Oltre che dalle priorità scelte, ovvio.
Mi rendo conto che accompagnarsi a coloro che hanno un fare antagonista al mercato sia qualcosa di equivoco e che in fondo è alibi per i Moretti e C. per generalizzare ed sviare le domande alle quali non hanno mai risposto ed alle quali non vogliono rispondere; mentre molti - non tutti - contestatori contestano proprio perchè esiste un mercato sfalsato, che non risponde a criteri anche solo di logica, che ha poco a che vedere con quanto accade, pur sempre tra errori e furberie, nel resto d'Europa. Oltre che scelte che minimizzano gli impatti ambientali, finanziari, territoriali etc etc, dovendo rientare questo nel computo costi- benefici.
Certi problemi sono globali, certe scelte discutibili idem, ma in Italia tutto è amplificato da scelte politiche di un certo tipo (si leggano gli articoli che pure qualcosa fanno intuire) che non hanno uguali.
Il succo del discorso è questo.
Gli aspetti "ideologici" esistono, magari pure fastidiosi quando ci si vede in compagnia di persone delle quali non si ha una grande stima almeno in merito ad alcuni argomenti come l'economia, le alleanze politiche, ma non penso siano tali da dover poi dimenticare la vera sostanza dei problemi, da alcuni negati.

[franz]

... ma in Italia tutto è amplificato da scelte politiche di un certo tipo ...

Appunto, in Italia il problema non è il mercato ma la politica che lo sfalsa, la politica che tutto sfalsa. Il primato della politica di cui si parla qui sotto (l'autore dell'aforimsa è toscano) a cui si accompagnano tecnici di dubbio valore (tanto che importa è la politica che comanda e tutto dispone, comprese le assunzioni clientelari e la logica della raccomandazione).
Lo ripropongi qui sotto, perché prima o poi lo cambiero' e chi leggerà non capirà piu' (ogni volta che si cambia la firma l'effetot è retroattivo).

Codice: Seleziona tutto

Purtroppo in questo paese troppa gente si è riempita la bocca (e la panza) col primato della politica, a prescindere dalla qualità dei politici (Sergio Ligasacchi)

[flaviomob]

una privatizzazione senza liberalizzazione lascia il monopolista di turno (prima pubblico ora semiprivato) libero di fare il bello ed il cattivo tempo, da solo.

Però se riguarda TAV e affini, va tutto bene, giusto? Tanto poi paga Pantalone...

[franz]

una privatizzazione senza liberalizzazione lascia il monopolista di turno (prima pubblico ora semiprivato) libero di fare il bello ed il cattivo tempo, da solo.

Però se riguarda TAV e affini, va tutto bene, giusto? Tanto poi paga Pantalone...

Le strutture strategiche sono finanziate dagli stati ed eseguite dai privati.
Chi sta pagando il traforo del gottardo?

[flaviomob]

Sarebbe curioso sapere "quanto" piuttosto che chi...
Quanto costa il Gottardo a km? Quante falde acquifere ha compromesso? C'era amianto nelle rocce scavate? Quante tangenti sono state pagate...? Che tipo di contratti utilizzati? Con che trasparenza? Con quali garanzie e penali?

[franz]

Sarebbe curioso sapere "quanto" piuttosto che chi...
Quanto costa il Gottardo a km? Quante falde acquifere ha compromesso? C'era amianto nelle rocce scavate? Quante tangenti sono state pagate...? Che tipo di contratti utilizzati? Con che trasparenza? Con quali garanzie e penali?

http://www.alptransit.ch/it/home.html
Buona lettura

[lucameni]

Vabbè ma la Svizzera, ad esempio, è la Svizzera e l'Italia è quella che è, con sistemi contrattuali tutti suoi, fatti per regalare denaro avanvera.
Sono convinto che altrove possano anche combinare guai, ma mai ai nostri livelli.
Il Mugello è un paradigma da studiare e da meditare.
Paragoni con quanto succede altrove proprio non si dovrebbero fare, anche se vengono fatti in primis dagli italiani (politici, amministratori locali, progettisti) ammanicati nelle pastette poco limpide al fine di tentare di giustificare quello che è, quanto meno, opaco
L'estero e l'Europa spesso e volentieri (frequente il "ce lo chiede", quando magari è la stata la stessa Italia a chiedere all'Europa il via libera a progetti) diventano alibi con paragoni improbabili.
Noi siamo un paese esotico che ancora ha poco di europeo, malgrado gli stessi stati europei abbiano diverse cose che non funzionano.

Da noi succede 'sta roba qua: http://www.corrieredicomo.it/index.php? ... ima-pagina

Un piccolo esempio, ovviamente.
Figuriamoci poi quando ci sono da distribuire miliardi di euro con l'intermediazioni di società formalmente private ma con denaro pubblico e con garanzie appetibilissime per le banche (garantisce lo Stato).
Un paese al contrario dove la destra, che storicamente dovrebbe essere la prima a vigilare sui conti pubblici, è invece in prima fila nel proporre un keynesianesimo appunto al contrario.