Monti convince?

[pianogrande]

Diciamo che questi ulteriori tagli,e altri risparmi di spesa,vanno ad integrare la manovra esistente rendendola più equa,non è una manovra sostitutiva.Per quando riguarda l'Ici per la chiesa non mi pare che con quelle tasse si risolvano i problemi dell'Italia.Inoltre per quando uno stato sia equo di persone in difficoltà ci saranno sempre,per cui la chiesa la possiamo lasciare stare ciao robyn

Anche le mie poche tasse non risolvono i problemi dell'Italia eppure mi vengono richieste e le pago.
Se questa fosse una giustificazione per non pagare saremmo tutti rovinati.
Probabilmente, la chiesa cattolica romana ha argomenti molto più convincenti dei tuoi per ricevere di questi scandalosi regali (e di questi tempi).
Lo vorrei vedere il sostegno entusiastico di Casini per Monti (e dello stesso Berlusconi) dove andrebbe a finire.
E' cambiato il governo ma non il parlamento.
Questa è la morale.
Le leggi le fa (o le approva) il parlamento.
E' il parlamento che verrà eletto alle prossime elezioni non il governo.
Ricordiamocelo.

[franz]

Ero tentato di darti ragione,ma poi ho pensato che uno Stato che non ha i fondi per assicurare una pensione decente e in tempi adeguati (cioè possibilmente non a ridosso del trapasso) a chi lavora duramente una vita,ma poi non taglia quelle di platino a due mafiosi buoni solo a intrallazzare in parlamento,ebbene quello Stato quegli indigenti li ha creati eccome.

Stefano, non è lo Stato che deve "avere i fondi per le pensioni" ... credo che ci sia un equivoco di fondo.
I fondi per le pensioni vengono di fatto dalla nostra tasche, di chi lavora. Sono soldi nostri, non dello stato.
Lo stato eventualmente li amministra (bene, male, poi vediamo) e decide democraticamente le leggi che governano il sistema previdenziale. Poi è chiaro che se governa male e amministra peggio, i soldi che raccoglie vengono spesi male e non ci sono ma questo nulla toglie al fatto che non è che uno stato "deve avere i fondi" ma che deve amministrare bene quelli che gli diamo (in Italia 1/3 e cioè il 33% del salario lordo azienda).
Diciamo che potrebbe anche prelevare il 50% ma questo secondo me non crea poveri ma impedisce la crescita della ricchezza. Ed impedendo la ricchezza, indirettamente ci mantiene piu' poveri. Ma tu immagini cosa potrebbe fare una persona che lavora 40 anni con il 33% del suo reddito, se lo ricevesse ogni anno e lo accantonasse anche ad un misero 3%? Beh, con un foglio excel e le funzioni attuarili (ma anche con uno sviluppo lineare in 40 celle) il calcolo è semplice. Oggi chi prende 1000 euro netti, in realtà ha come lordo circa il doppio e paga 660 all'INPS, ogni mese (una parte lui, piccola, ed una parte piu' grande l'azienda). Su uno stipendio lordo di 2000, il prelievo accumulato di 660 per 40 anni rende circa 615'000 euro al 3%, 780'000 al 4% e 1 miliardo al 5%. Ho fatto il calcolo solo prelevando il 33% sulle 12 buste paga, lasciando quindi tredicesima e ulteriori mensilità belle pesanti. Diciamo che con quanto accumulato privatamente si puo' vivere in pensione degnamente, soprattutto perché i fondi si spendono poi gradualmente e continuano ad accumulare interessi. Lo stato riesce a fare meglio, con quel 33% che preleva? Non direi. Crea poveri? Forse ... io ritengo che ostacoli il benessere.

Indigente, forse, si può anche nascere, ma non è affatto escluso che lo si possa diventare nella vita: il compito della politica non dovrebbe essere quello di organizzare per prevenire una simile eventualità?

Non le metto in dubbio che debba farlo. Io contstavo solo il concetto che uno stato crea la povertà o la ricchezza.
Per me è l'economia che crea la ricchezza e lo stato si limita a regolare alcuni aspetti del benessere (sicurezza, educazione obbligatoria, sanità, ambiente, trasporti) e predisporre sostengno a chi rimane indietro. Il fatto è che quando esagera nel farlo (e se per pagare le sue spese arriva a prendere il 50% dalla nostre tasche, sta esagerando) allora invece di prevenire l'eventualità che citi direi che si sta adoperando di brutto per realizzarla. Non tanto perché "crei" dei poveri ma perché ostacola la crescita e la prosperità.

[Stefano'62]

Stefano, non è lo Stato che deve "avere i fondi per le pensioni" ... credo che ci sia un equivoco di fondo.
I fondi per le pensioni vengono di fatto dalla nostra tasche, di chi lavora.

Per la legge è così,ma come ne ho già discusso altrove la ritengo una intromissione di campo,che distoglie lo Stato da quello che sarebbe il suo compito istituzionale : rastrellare (parte delle) tasse per sostenere gli indigenti,gli anziani e i diversamente abili.
Persino i pellerossa americani facevano così,erano più avanti di noi già diversi secoli or sono.
Uno Stato che gestisce le pensioni (quasi soltanto) come un servizio a vitalizio di un fondo di investimento,in un modo oltretutto non solo dispari ma anche finanziariamente ed economicamente inadeguato,a saldo dunque negativo,toglie di fatto risorse al sostentamento delle fasce deboli (e degli altri servizi),e di fatto crea indigenti (diventano tali perchè di colpo devono finanziarsi da soli cose cui avrebbero avuto diritto,perchè lo Stato non funziona come si deve),e di fatto perde il fondamento della sua stessa esistenza.

Mettiamoci in testa che l'unico vero motivo per l'esistenza degli Stati al posto dell'anarchia,è la difesa dei componenti deboli (l'unione fa la forza) garantendone una esistenza decente con l'accesso a servizi decenti a basso costo (strade scuole sanità etc.),quando questo non avviene più,nessuna altra azione (manovre) ha più senso,e la storia decreta le rivoluzioni.

[franz]

Per la legge è così,ma come ne ho già discusso altrove la ritengo una intromissione di campo,che distoglie lo Stato da quello che sarebbe il suo compito istituzionale : rastrellare (parte delle) tasse per sostenere gli indigenti,gli anziani e i diversamente abili.
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Mettiamoci in testa che l'unico vero motivo per l'esistenza degli Stati al posto dell'anarchia,è la difesa dei componenti deboli (l'unione fa la forza) garantendone una esistenza decente con l'accesso a servizi decenti a basso costo (strade scuole sanità etc.),quando questo non avviene più,nessuna altra azione (manovre) ha più senso,e la storia decreta le rivoluzioni.

Si, ho capito cosa intendi e naturalmente sono d'accordo. Con qualche piccola precisazione.
1) sostenere. Gli indigenti cartamente. Ma il vero sostegno lo si attua con politche che facciano uscire dall'indigenza. Non certo con vitalizi e sussidi perenni. Sai che in certi stati qando l0indigente esce dalla povertà (vuoi perché viene aiutato a trovare un lavoro, vuoi che vinc a al lotto o eredita) deve resituire gradualmente quanto ha ricevito dalla collettività?
2) gli anziani. Devo capire la fattispece. Se hanno lavorato hanno la pensione, se non hanno lavorato sono indigenti e quindi vale il ragionamento di cui sopra ma con l'impossibilità di rientrare nel mondo del lavoro.
3) I diversamente abili. Certo, ma molti di loro possono rientrare nel mondo del laovro. Chi non puo' è giusto che sia aiutato dalla collettività.
Per tutti e tre questi punti l'Italia mostra gravi carenze, ma proprio perché spende troppo per la previdenza.

[flaviomob]

Forse spende troppo anche per gli interessi sui titoli di stato, che è poi la motivazione con cui ci hanno convinto della necessità della moneta unica europea... ma pare che ci fosse la fregatura dietro.
IMHO penso che stiamo solo rimandando la data del fallimento in avanti, se emettiamo titoli al 6% e la nostra crescita è a zero... dunque non sarebbe meglio una rivoluzione generale ed emettere titoli di risparmio senza interessi, come in Giappone, ad uso interno, spiegando bene ai cittadini che o si fa così o si muore? Magari con meno tagli sui pensionati a quattro soldi... Tra l'altro, sui tagli alle pensioni (sulla non rivalutazione, per capirci), mi pare una forte discriminazione tra chi ha la casa in proprietà e chi invece è costretto a pagare un affitto...

[Stefano'62]

@Franz,
Anche io sono d'accordo,credo che al di là delle apparenze parliamo la stessa lingua:
lasciare libero il settore privato (produttivo) e sostenerlo (meno contributi) quando serve per creare ricchezza;
intervenire in modo progressivo con la tassazione sul reddito personale privato (quindi ciò che non è reinvestito,quindi stimolare i reinvestimenti=crescita) per garantire i servizi pubblici,compreso il sostentamento dei più deboli che comunque ci saranno sempre.
Nota bene,per me Stato leggero non significa poca spesa pubblica,anzi.....ma spesa intelligente con poco spreco (più maestri,più medici,più pompieri e meno scaldasedie,più edifici di proprietà statale=meno sprechi in affitti).

Quello che io contesto al sistema Italia,è di essere mille miglia lontano non solo dall'obbiettivo,ma dall'intento di perseguirlo.
Non do la colpa a Monti che quell'intento ce l'ha di certo,ma a coloro che col loro voto in Aula hanno il potere di stoppare qualsiasi cosa vada contro i loro porci interessi e lo hanno costretto in questo schifo di manovra.
Che va votata al più presto così com'è proprio come il capofamiglia accetta di pagare i debiti dei propri parenti anche se non ne avrebbe l'obbligo,per evitare conseguenze peggiori a tutta la famiglia.
Ma che prima o poi qualcuno dovrà tornarci indietro quello che anticipiamo ora,e farlo pesare a chi di dovere.

Ciao

[franz]

Forse spende troppo anche per gli interessi sui titoli di stato, che è poi la motivazione con cui ci hanno convinto della necessità della moneta unica europea... ma pare che ci fosse la fregatura dietro.
IMHO penso che stiamo solo rimandando la data del fallimento in avanti, se emettiamo titoli al 6% e la nostra crescita è a zero... dunque non sarebbe meglio una rivoluzione generale ed emettere titoli di risparmio senza interessi, come in Giappone, ad uso interno, spiegando bene ai cittadini che o si fa così o si muore? Magari con meno tagli sui pensionati a quattro soldi... Tra l'altro, sui tagli alle pensioni (sulla non rivalutazione, per capirci), mi pare una forte discriminazione tra chi ha la casa in proprietà e chi invece è costretto a pagare un affitto...

Magari sarebbe meglio capire come fare a crescere, visto che dobbiamo spiegare e convincere bene le cose ai cittadini.
Penso che tutto sommato si tratti di convincere le persone che quando si hanno i debiti, bisogna rimboccarsi le maniche e lavorare di piu', come facevano i nostri nonni. Non "di meno", come qualcuno cercava di convincerci, ma di piu'.
Qualcuno già lo sa e lo fa (e sono quelli che tirano il carro) ma va spiegato bene a tutti, anche a quelli che non vedono l'ora di andare in pensione o che lavorano in nero. Da parte sua lo stato deve togliere tutti quegli ostacoli (e sono tanti, burocrazia in testa) che impediscono alle persone di lavorare, alle piccole imprese di crescere.

@stefano ... si' ogni tanto parliamo la stessa lingua e ci capiamo. Quando capita mi fa tanto piacere.

[flaviomob]

Perché l'Italia non è cresciuta negli ultimi anni? Forse perché storicamente a vocazione di export di prodotti competitivi sui mercati internazionali grazie al cambio della lira, fattore venuto meno con l'euro. Forse perché, proprio per questo tipo di storia, non siamo stati capaci di cambiare puntando su ricerca, innovazione, qualità dei prodotti. Forse non bastava introdurre la moneta unica, non c'è stato un "salto" culturale adeguato e un mutamento radicale nel sistema produttivo. Rimangono i numeri, e sono impietosi: un paese che sta affondando. In pieno declino.

http://web.me.com/coniglionefrancesco/I ... /Home.html

[franz]

Perché l'Italia non è cresciuta negli ultimi anni? Forse perché storicamente a vocazione di export di prodotti competitivi sui mercati internazionali grazie al cambio della lira, fattore venuto meno con l'euro. Forse perché, proprio per questo tipo di storia, non siamo stati capaci di cambiare puntando su ricerca, innovazione, qualità dei prodotti. Forse non bastava introdurre la moneta unica, non c'è stato un "salto" culturale adeguato e un mutamento radicale nel sistema produttivo. Rimangono i numeri, e sono impietosi: un paese che sta affondando. In pieno declino.

http://web.me.com/coniglionefrancesco/I ... /Home.html

Togli pure i vari "forse" ma ragioniamoci un po'. I prodotti "competitivi" lo erano sul prezzo (grazie alla svalutazione) o alla qualità? Piu' sul prezzo, direi. E sull'immagine (made in Italy) ma le immagini possono deteriorarsi.
Non siamo stati capaci di cambiare su ricerca etc? Vero, ma intanto sono stati capaci gli altri e questo crea un doppio gap. Non bastava introdurre la moneta unica? Prodi non ha mai detto che bastasse quello. L'euro ci dava una protezione ma ci obbligava a fare i conti bene e lavorare per lo sviluppo. Ha vinto invece la coalizione delle rendite, spesa pubblica, pensioni, parastato, lavorare meno, prepensionamenti, iper-tutele... tanto prima o poi qualcuno pagherà.
Il conto è arrivato prima del previsto.

[flaviomob]

Aggiungiamoci precariato, insicurezza sociale, paura del futuro (e del "diverso", anche quando gli stranieri sono più produttivi di noi, generano una fetta sempre più consistente di Pil, ci pagheranno la pensione e, osservazione personale piuttosto focalizzata sul mio lavorare nel sociale, sono mediamente molto più civili di noi), delocalizzazioni a gogo, peggioramento del sistema educativo (leggi: diplomifici privati a pagamento), retorica del successo facile (amici & grande fratello), mignottopoli...

Quando sposti una fabbrica in Cina, quei posti di lavoro non li recuperi più.