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MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda annalu il 04/12/2011, 15:30

franz ha scritto:Il basso tasso di occupazione FEMMINILE ITALIANO è spiegabile con il basso, anzi bassissimo, livello di istruzione delle media delle lavoratrici. Anche dei lavoratori maschi, in verità, ma loro in una società maschlista si arrangiano.


E perché mai le donne non sarebbero in gradi di arrangiarsi, se ci fosse la convenienza? Non capisco.

franz ha scritto:al contrario un sistema di welfare che permetta di conciliare lavoro e famiglia e alleggerire il lavoro di cura favorisce l'occupazione femminile.
Non nego che favorirebbe quel 50% di donne che studiano e possono presentarsi nel mercato del lavoro con le carte in regola. Non farorirebbe (ed è ininfluente) per quell'altro 50% che NON studia, che poi è la caratteristica che ci distingue dalla media OECD.


E' qui che proprio non capisco.
Le donne "con le carte in regola" ce la fanno anche a pagare un asilo privato, alla fine il guadagno può essere sufficiente lo stesso.
E' per le donne che possono svolgere solo lavori poco qualificati e poco pagati che il welfare risulta indispensabile!

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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 04/12/2011, 15:53

annalu ha scritto:E perché mai le donne non sarebbero in gradi di arrangiarsi, se ci fosse la convenienza? Non capisco.

perché in una società maschilista, dove a scegliere tra chi lavora e chi no sono uomini, le donne sono ovviamente svantaggiate.
Questo il vero problema, che nessun welfare di sostegno puo' risolvere. Qui c'è una rivoluzione culturale da fare che passa attraverso due o tre generazioni di uomini e donne che studiano duramente (e imparano ... sia chiaro).

Poi dovremmo fare anche un'analisi sul nostro tipo di sociatà dove vige familismo e mammismo, quindi i giovani rimangono a lungo con la famiglia o vivono a pochi km da loro, in stretta dipedenza. Donne e giovani utilizzano il sostegno familiare (l'unico welfare italiano su questo livello) e quindi non si impone alcuna convenienza urgente di emanciparsi ed arrangiarsi. Eventualmente si sposano con un "buon partito" e passano da essere matenuti dalla famiglia ad essere mantenuti dal coniuge. Cosa impensabile in Svezia.
annalu ha scritto:E' qui che proprio non capisco.
Le donne "con le carte in regola" ce la fanno anche a pagare un asilo privato, alla fine il guadagno può essere sufficiente lo stesso.
E' per le donne che possono svolgere solo lavori poco qualificati e poco pagati che il welfare risulta indispensabile!

Puo' essere indispensabile per le donne "poco" qualificate ma chi non ha studiato e si è fermata alla III media non è affatto "poco qualificata". È "zero qualificata". Il che è molto diverso. Se una donna è poco qualificata puo' fare dei corsi e migliorare la sua posizione (magari corsi finanziati dalla collettività) e poi puo' usufrure di un buon welfare di sostegno, se c'è. Ma io vado sostenendo da giorni che il grosso del problema (ed è razionale concentrarsi sul grosso del problema) è dato da chi è "zero qualificata", visto che le scuole medie non predispongono alcuna, leggi NESSUNA, qualifica professionale e che si tratta di quasi il 50% delle donne italiane in età lavorativa. Per costoro il welfare non serve. Servono programmi intesi di inserimento professionale. Il welfare non dico che non serva ma per definizione è "suissidiario" e quindi non strategico. È strategica la formazione.
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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda annalu il 04/12/2011, 16:08

franz ha scritto:
annalu ha scritto:E perché mai le donne non sarebbero in gradi di arrangiarsi, se ci fosse la convenienza? Non capisco.

perché in una società maschilista, dove a scegliere tra chi lavora e chi no sono uomini, le donne sono ovviamente svantaggiate.
Questo il vero problema, che nessun welfare di sostegno puo' risolvere. Qui c'è una rivoluzione culturale da fare che passa attraverso due o tre generazioni di uomini e donne che studiano duramente (e imparano ... sia chiaro).

Mi spiace, ma non è del tutto vero.
L'"ufficio" di cui parlavi all'inizio, che lo pulisce? E così le scale dei palazzi, gli uffici, gli ospedali, le case ... questo solo per fare un esempio sotto gli occhi di tutti. Ci sono un'infinità di lavori poco o nulla qualificati per cui c'è spesso grande richiesta e poco offerta, oltre al fatto che, in molti lavori poco pagati, se si presentasse una donna la prenderebbero subito, magari poi pagandola meno di un uomo con qualche pretesto. Guarda che anche la più maschilista delle società perde i pregiudizi, di fronte alla convenienza economica!

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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda annalu il 04/12/2011, 16:38

annalu ha scritto:L'"ufficio" di cui parlavi all'inizio, che lo pulisce? E così le scale dei palazzi, gli uffici, gli ospedali, le case ... questo solo per fare un esempio sotto gli occhi di tutti. Ci sono un'infinità di lavori poco o nulla qualificati per cui c'è spesso grande richiesta e poco offerta

Vorrei aggiungere una precisazione: non c'è, da parte mia, alcun senso di superiorità verso chi svolge questi lavori semplici e sottopagati: nei laboratori, negli ospedali, ovunque spero, queste persone svolgono un ruolo di grande rilevanza ed in genere vengono trattate da tutti con grande rispetto. In laboratorio, quando arrivava la signora delle pulizie e diceva: "fuori tutti che devo pulire", si obbediva senza fiatare, e chi non poteva proprio allontanarsi dal bancone si accovacciava sul suo sgabello per non intralciare. Ho visto primari fare ampi giri per evitare un pavimento appena lavato ... invece mi sembra che tu questi lavori li sottovaluti al punto da non prenderli nemmeno in considerazione. Eppure in molti luoghi, e non solo in ambiente ospedaliero, la pulizia è fondamentale, ma non richiede la conoscenza delle lingue.

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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 04/12/2011, 19:46

annalu ha scritto:L'"ufficio" di cui parlavi all'inizio, che lo pulisce? E così le scale dei palazzi, gli uffici, gli ospedali, le case ... questo solo per fare un esempio sotto gli occhi di tutti.

Ah beh, se questo è l'avvenire delle donne, c'è poco da guadagnare bene e fare carriera.
Ok, vero che se tutte le donne studiassero, nessuna vorrebbe fare le pulizie (e le poche che lo facessero potrebbero anche chiedere di piu') ma ci sarebbe sempre la manovalanza straniera. E poi ci saranno i robottini.
Insomma non è quello il modo per coprire il divario di cui si parla. Nemmeno da parte mia c'è un senso di superiorità. Tutti i lavori sono importanti, dal chirurgo al falegname. Solo che oggi anche il falegname è un tecnico specializzato ed anche chi fa le pulizie in certi ambienti non è certo il primo venuto ma deve sapere cosa toccare e cosa no, quali prodotti usare e perché a seconda dei luoghi, dei piani di pulizia etc. Fare le pulizie in azienda (ed ancora di piu' in un ospedale) non è come fare le pulizie di casa.
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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda chango il 04/12/2011, 19:49

franz ha scritto:infatti non nego che l'istruzione sia un fattore di successo per stipendi più alti e occupazione maggiore.

Bene

affermo (in linea con l'OCSE) che sia un fattore per qualsiasi individuo, sia uomo o donna. indipendente dal genere.

Benissimo

e proprio per questo ritengo che cercare di spiegare il basso tasso di occupazione femminile con il livello di istruzione serva a poco.

e qui proprio non lo capisco.
Il basso tasso di occupazione FEMMINILE ITALIANO è spiegabile con il basso, anzi bassissimo, livello di istruzione delle media delle lavoratrici. Anche dei lavoratori maschi, in verità, ma loro in una società maschlista si arrangiano.

al contrario un sistema di welfare che permetta di conciliare lavoro e famiglia e alleggerire il lavoro di cura favorisce l'occupazione femminile.

Non nego che favorirebbe quel 50% di donne che studiano e possono presentarsi nel mercato del lavoro con le carte in regola. Non farorirebbe (ed è ininfluente) per quell'altro 50% che NON studia, che poi è la caratteristica che ci distingue dalla media OECD.

Mi pare che sia una caratteristica quasi genetico-culturale della sinistra tendere a favorire i piu' forti (in questo caso quelle che hanno studiato ma che faticano a trovare lavoro per l'assenza di welfare) rispetto ai piu' deboli (quel 50% che non ha studiato e che nemmeno con un buon welfare avrebbe chance occupazionali.

Il secondo caso raggiunge quasi il 50% della popolazione in età lavorativa ed è la fetta piu' debole della popolazione stessa. Come politica attiva per risolvere il problema (anche di sinistra, ma il colore non mi interessa) proporrei politiche massicce di formazione per gli adulti (maschi e femmine) che non hanno una formazione adeguata. Se avessi 100 li investirei tutti qui. Non certo per dare un welfare di sostegno a chi ha già una buona formazione ma stenta a risolvere la sua occupabilità per problemi logistici privati. Quando la produttività media salirà, e con esso la base imponibile, allora risolveremo anche quei problemi.


le donne in generale e le lavoratrici (occupate), in particolare, sono più istruite degli uomini.
eppure hanno tassi di occupazione decisamente più bassi.
Non solo, molto più spesso sono sottoutilizzate: il 23% svolge una lavoro che richiede una qualifica più bassa di quella posseduta (il 40% tra le laureate contro il 31% degli uomini) indipendentemente dalla fascia di età.


proprio una donna con bassa qualifica avrebbe maggiori chance occupazionali con un buon welfare . i problemi per le donne nel rimanere sul mercato del lavoro iniziano quando cominciano ad avere figli. in questo caso un buon welfare pubblico aiuta proprio le donne a bassa qualifica e a basso reddito.
in Italia per es. il 15% delle donne è costretta a lasciare il lavoro per la nascita di un figlio, un elemento che è sostanzialmente costante nel tempo. una scelta che nella metà dei casi non è volontaria. donne, anche a bassa qualifica, che prima lavoravano vengono espulse dal mercato del lavoro. donne per cui rientrare non sempre è semplice in quanto più che donne sono madri, con le necessità che da ciò deriva.

una massiccia formazione della forza lavoro meno qualificata è sicuramente auspicabile, ma quando hai il 40% delle laureate e il 31% dei laureati che è sottoutilizzato, c'è da chiedersi se al sistema economico italiano tutta questa formazione gli serve. o se forse non bisogna anche cominciare ad interrogarsi sul fatto che per impiegare personale qualificato bisogna anche cominciare a creare posti qualificati e a pagarli adeguatamente.
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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda chango il 04/12/2011, 19:52

franz ha scritto:
annalu ha scritto:L'"ufficio" di cui parlavi all'inizio, che lo pulisce? E così le scale dei palazzi, gli uffici, gli ospedali, le case ... questo solo per fare un esempio sotto gli occhi di tutti.

Ah beh, se questo è l'avvenire delle donne, c'è poco da guadagnare bene e fare carriera.
Ok, vero che se tutte le donne studiassero, nessuna vorrebbe fare le pulizie (e le poche che lo facessero potrebbero anche chiedere di piu') ma ci sarebbe sempre la manovalanza straniera. E poi ci saranno i robottini.
Insomma non è quello il modo per coprire il divario di cui si parla. Nemmeno da parte mia c'è un senso di superiorità. Tutti i lavori sono importanti, dal chirurgo al falegname. Solo che oggi anche il falegname è un tecnico specializzato ed anche chi fa le pulizie in certi ambienti non è certo il primo venuto ma deve sapere cosa toccare e cosa no, quali prodotti usare e perché a seconda dei luoghi, dei piani di pulizia etc. Fare le pulizie in azienda (ed ancora di piu' in un ospedale) non è come fare le pulizie di casa.


quel tipo di formazione si presuppone che la dia l'azienda che assume.
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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda annalu il 04/12/2011, 20:08

franz ha scritto:
annalu ha scritto:L'"ufficio" di cui parlavi all'inizio, che lo pulisce? E così le scale dei palazzi, gli uffici, gli ospedali, le case ... questo solo per fare un esempio sotto gli occhi di tutti.

Ah beh, se questo è l'avvenire delle donne, c'è poco da guadagnare bene e fare carriera.

Cioè, pensi che si possa fare una risata alle spalle di chi fa le pulizie?
Il lavoro merita rispetto, purché fatto con coscienza, e per fare bene un lavoro basta averne voglia: ci sarà sempre qualcuno che darà le giuste indicazioni, come dice Chango.
Inoltre stiamo parlando di donne già adulte e non qualificate: per le giovani, si spera siano incentivate a studiare, anche se poi verranno sottoutilizzate.
Poi tu parli di carriera: non tutti, uomini o donne che siano, possono fare carriera, ed alcuni non lo desiderano nemmeno. Prima della carriera, viene l'autonomia economica, e questa la si raggiunge solo con il lavoro: per questo è importante che tutte le donne, istruite o meno, abbiano la possibilità di aspirare ad un lavoro decoroso e degno di rispetto. Tra questi lavori c'è anche fare le pulizie. O fare il manovale. Ma tu forse il manovale lo rispetti, mentre una donna che fa le pulizie no. Complimenti!

Ci risentiamo mercoledì, spero, ora spengo il computer.
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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 04/12/2011, 20:27

annalu ha scritto:
franz ha scritto:
annalu ha scritto:L'"ufficio" di cui parlavi all'inizio, che lo pulisce? E così le scale dei palazzi, gli uffici, gli ospedali, le case ... questo solo per fare un esempio sotto gli occhi di tutti.

Ah beh, se questo è l'avvenire delle donne, c'è poco da guadagnare bene e fare carriera.

Cioè, pensi che si possa fare una risata alle spalle di chi fa le pulizie?

A parte che io di risate non ne ho fatte e sentite, direi che il 50% delle donne, quello che non ha studiato, non puo' certo sperare di avere un avvenire nel campo delle pulizie, perchè sarebbero troppe.
Ultima modifica di franz il 04/12/2011, 20:38, modificato 1 volta in totale.
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Re: MENO TASSE PER LE DONNE: INEFFICACE E INGIUSTO

Messaggioda franz il 04/12/2011, 20:34

chango ha scritto:quel tipo di formazione si presuppone che la dia l'azienda che assume.

Nel modello arcaico e primitivo (che forse è ancora oggi in Italia) si'.
Ma in europa girano strane idee da alcuni decenni, sulla formazione professionale.
http://www.bbt.admin.ch/themen/berufsbi ... ml?lang=it
Qui un elenco completo http://www.bbt.admin.ch/bvz/berufe/index.html?lang=it dive (udite udite) trovate anche
Pulitore di edifici/ Pulitrice di edifici http://www.bbt.admin.ch/bvz/grundbildun ... 46&lang=it
Pulitore di edifici con diploma federale/ Pulitrice di edifici con diploma federale http://www.bbt.admin.ch/bvz/hbb/index.h ... 14&lang=it

Naturalmente questi diplomati non li puoi pagare 4 soldi ...
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