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Moneta elettronica: è la soluzione?

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Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda franz il 20/11/2011, 10:32

Anche grazie all'articolo di Gabanelli (in seguito MG) sul corriere della sera (vedere http://www.corriere.it/inchieste/report ... 1916.shtml ) sta prendendo piede l'idea che si possa combattere l'evasione tramite l'obbligo di utilizzo della moneta elettronica, fino ad ipotizzare, secondo alcuni, la fine del contante, della carta moneta.
Infatti cosi' si intitola l'art di MG:
Fine del contante, fine del sommerso
Carte di credito e assegni contro gli evasori. E se mettessimo una tassa sull'uso del contante?
Stendendo un velo pietoso sugli errori macroscopici in campo economico, contenuti nell'articolo e che hanno una naturale giustificazione con il fatto, ammesso con grande onestà dalla giornalista, di non essere economista (e di capirci ben poco, hanno commmentato gli economisti veri) personalmente ritengo utilissima l'estensione dell'uso della moneta elettronica ma sono contrario ad obblighi e divieti.
Se poi volessimo estendere l'uso della moneta elettronica dovrebbe essere lo stato il primo ad accettarla.
Provate ad andare in posta e pagare le bollette con una carta di credito :-)
E cosa raccontare al pensionato che va a ritirare la pensione e si vede tassato 150 per ogni 100 che ritira (come da proposta di MG).

L'idea poi che la criminalità ed il sommerso prosperino grazie al contante è decisamente ingenua e dimentica le frodi bancarie, le truffe via internet, le truffe piramidali, la clonazione della carte di credito.

Ma ammettiamo che cosi' si proceda. Sparisce il contante e tutto diventa elettronico. Chiaro che la cosa va fatta come minimo in tutta l'area Euro, perché le banconote se vanno abolite vanno abolite tutte, altrimenti sarebbe abbastanza semplice procurarsi banconote tedesche o francesi. E qui bisogna vedere se gli altri paesi sono d'accordo ad abolire il contante (cioè a buttare via il loro bambino perché in Italia l'acqua è sporca). Ammesso e non concesso che lo siano, esistono ancora i dollari ed una legge dovrebbe allora vietare anche il possesso di banconote di altri paesi. Come vedete ci stiamo avvicinando al delirio orwelliano ma questo è normale per chi ha la mentalità da stato totalitario praticamente scolpita nel DNA.

Su Luogocomune, Marco Bollettino afferma, a proposito di tracciabilità:
Quello che però ritengo il problema più grande è però il seguente: se tutte le mie transazioni sono registrate allora un database centrale può facilmente raccoglierle e catalogarle, un analista governativo può scrutinarle ed individuare non solo i miei redditi ma anche, ad esempio, le mie preferenze politiche, la mia fede religiosa, la mia appartenza a certi gruppi. Se ciò che l’analista scopre non è gradito al governo, quest’ultimo può semplicemente decidere di far pressione sulle banche perchè mi “spengano” le carte e congelino i conti. E con un click io sono rovinato.

Improbabile distopia orwelliana? Prima di buttare alle ortiche la nostra libertà individuale per combattere l’evasione fiscale, ricordiamoci che la logica del “chi non ha nulla da nascondere non ha niente da temere” è stata fedele compagna di tutti i totalitarismi e anche nella democratica Italia contemporanea gli esempi di chi usa il fisco per rovinare le persone ed appropriarsi del suo patrimonio purtroppo esistono.


Cè poi un altro problema, come un Michele Boldrin ha rilevato:
Non è per nulla ovvio che, in un mondo altamente digitalizzato, l'uso di strumenti elettronici di pagamento permetta sempre la tracciabilità e riduca l'evasione. Si svilupperanno sempre più sistemi privati di transazione elettronica e monete elettroniche private che permetterano di effettuare transazioni non visibili al fisco, esattamente come avviene oggi con il contante. Questo, già da solo, inficia l'intero argomento della Gabanelli e dei suoi troppo entusiasti sostenitori. Il denaro elettronico è solo apparentemente e temporaneamente un deterrente dell'evasione fiscale, rendiamocene conto.

E quali sono questi strumenti elettronici alternativi?
Ne menziono due, che dovreste conoscere.
Il primo è paypal https://www.paypal.com/ch/cgi-bin/websc ... ang.x=true
Puoi fare pagamenti e ricevere compensi in modo elettronico, confidenziale (https, criptato)
Il secondo è bitcoin http://bitcoin.org/ che essendo un peer-to-peer permette di non utlizzare un server centrale (che potrebbe essere soggetto ad attacchi, sequestri etc).
Naturale pensare che se il contante fosse abolito, questi strumenti alternativi ne prenderebbero il posto e ci sarebbero anche nuovi strumenti, pensati ad hoc.

Indipendentemente dal tipo di strumento usato per pagare ed essere pagati, il fisco puo' scoprire l'evasione con mezzi ordinari che già ha oggi o che si possono predisporre abbastanza in fretta. Basta che il fisco sia organizzato diversamente. Qui sta il problema.
L'organizzazione. Perché in USA e CH si evade di meno? Ok, le imposte sono piu' basse e la burocrazia è bassa, ma il fisco è organizzato al top. E che succede in Italia, con le imposte alte che ha, quando il fisco individa un caso di lavoro sommerso? Che nella maggior parte dei casi l'attività non è in grado di proseguire alla luce del sole, non ha la redditività sufficente per pagare quel 50% di oneri aggiuntivi e quindi chiude, fallisce. Magari ha la capacità di arrivare ad un 30% in piu' e questo lo si vede nei casi di emersione graduale. Superata una certa soglia, non ce la fa piu'.

Il problelma quindi, non è il contante, ma le imposte troppo alte (perché alte sono le spese dello stato).



Ulteriori letture
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/2455
http://libertysoldier.splinder.com/post ... o-mestiere
http://www.luogocomune.net/site/modules ... id=203223&
Ultima modifica di franz il 20/11/2011, 11:11, modificato 1 volta in totale.
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda pianogrande il 20/11/2011, 11:08

Ho risposto da un'altra parte ma mi ripeto un po'.
Per abbassare le aliquote bisogna far pagare le tasse a tutti.
Per far pagare le tasse a tutti bisogna eliminare le categorie protette.
Quest'ultima cosa non l'ha mai fatta nessuno.
Non esistono categorie oneste e categorie disoneste.
Esistono categorie protette e categorie super controllate.
Tutto qua.
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda franz il 20/11/2011, 11:24

pianogrande ha scritto:Ho risposto da un'altra parte ma mi ripeto un po'.
Per abbassare le aliquote bisogna far pagare le tasse a tutti.
Per far pagare le tasse a tutti bisogna eliminare le categorie protette.
Quest'ultima cosa non l'ha mai fatta nessuno.
Non esistono categorie oneste e categorie disoneste.
Esistono categorie protette e categorie super controllate.
Tutto qua.

Ci sono due aspetti:
a) abbassare la pressione fiscale (che è il rapporto tra entrate tributarie e PIL)
b) abbassare le aliquote, che sono solo le % di prelievo sui singoli contribuenti.

Chiaro che se tutti pagassero le tasse allora le aliquote potrebbero diminuire, ma la pressione fiscale (a) rimarrebbe come minimo la stessa.
Anzi tenderebbe ad aumentare per due motivi: il primo è che prima entrano i soldi e poi lo stato puo' rettificare le aliquote (l'anno dopo, direi) ed il secondo è che l'emersione non genera solo entrate tributarie, ma in parte anche nuova spesa sociale (pensiamo solo a quella piu' grande: la previdenza) e questa quindi, aumentando, chiede un adeguamento della pressione fiscale.
Tutto quadrerebbe se l'emersione comportasse un aumento reale del PIL ma in realtà per motivi di contabilità europea il sommerso è già contemplato nel nostro PIL ufficliale e quindi quello non si tocca piu, se non esiste crescita vera.
L'emersione invece farebbe aumentare le entrate tributarie (quindi la pressione fiscale) ed una parte delle spese sociali ed il risultato statistico sarebbe un aumento della spesa pubblica e delle pressione fiscale. fatto che sarebbe interpretato negativamente dai mercati.

la soluzione corretta quindi è un'altra.
diminuire le spese dello stato, la burocrazia e la macchinosità delle troppe leggi italiane, quindi diminuire le pressione fiscale e le aliquote e fare in modo che tutto questo comporti emersione ed una maggiore equità nel pagamento delle imposte.

Poi è anche giusto fare quello che dici (eliminare le categorie protette) ma da sola come misura non basta.
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda pianogrande il 20/11/2011, 22:55

Poi è anche giusto fare quello che dici (eliminare le categorie protette) ma da sola come misura non basta.
Franz

L'equità di cui tutti si riempiono la bocca è condizione indispensabile perché un governo possa essere definito tale.
Se un governo avesse dubbi su questa necessità, che governo sarebbe?
Dove starebbe la novità?
Molto più facile sarebbe rispondere alla domanda: dove sta la fregatura.
La fregatura sarebbe: tanto stile ma la solita robaccia.
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda franz il 21/11/2011, 0:00

pianogrande ha scritto:Poi è anche giusto fare quello che dici (eliminare le categorie protette) ma da sola come misura non basta.
Franz

L'equità di cui tutti si riempiono la bocca è condizione indispensabile perché un governo possa essere definito tale.
Se un governo avesse dubbi su questa necessità, che governo sarebbe?
Dove starebbe la novità?
Molto più facile sarebbe rispondere alla domanda: dove sta la fregatura.
La fregatura sarebbe: tanto stile ma la solita robaccia.

scusa se sono brutale ma parlando di fregature .... ed ammesso che per fare sacrifici si debba accettare qualche calcio in bocca, l'equità sta nel dare 44 calci in bocca a tizio ed anche a caio (cosi' si sentono trattati a pari livello = stesse aliquote) oppure cercare di dare meno calci possibile (solo 2, abbassando la pressione ... "calciale") e sempre in modo equo (2 calci a a testa)? Tu sembri piu' contento se per prima cosa si distribuiscono 44 calci a testa (su 88 da dare) mentre io prima cerco di diminuire il totale dei calci (solo 4) e poi li distribuisco equamente, magari distribuendo anche in cambio un po' di caramelle.
Spero che il paragone, ripeto, brutale, possa aiutarci a capire cosa si puo' intendere per equità.
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda Giorgio Graffieti il 21/11/2011, 9:14

tra tutte le obiezioni, anche non infondate, quella sulla tracciabilità come strumento per conoscere il nostro privato mi sembra la più risibile.
In effetti se compro su uno store Apple, Mastercard autorizza una transazione ma non sa se io ho comprato un iPod o Drive esterno... se mi piace la musica o sono un informatico. Se vado alla coop e pago la spesa con carta di credito, Visa sa che faccio le mie spese alla coop, ma non se ci compro preservativi o merendine del Mulino Bianco.
In effetti questa apologia del grande fratello ogni tanto viene tirata fuori come deterrente di qualsiasi cosa, dimenticandosi che milioni di cittadini le informazioni che ci qualificano le forniscono spontaneamente su social network e forum con estrema facilità.
Comunque la vera rivoluzione nel campo della lotta all'evasione sarebbe quella di "premiare" in termini di sgravi fiscali coloro che si fanno rilasciare fattura... e le stesse venissero centralizzate in un unico sistema di fatturazione... un "facebook fiscale"... gestito dall'Agenzia delle entrate... non più dichiarazioni IVA, basta registri clienti/fornitori, basta commercialisti...
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda cardif il 21/11/2011, 11:58

Giorgio Graffieti ha scritto:tra tutte le obiezioni, anche non infondate, quella sulla tracciabilità come strumento per conoscere il nostro privato mi sembra la più risibile.

Negli USA (liberali e liberisti) si paga con la carta pure la colazione al bar. Qua c'è la fissa del controllo e delle intercettazioni.
Ma mo' mi so' capito bene?
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda pianogrande il 21/11/2011, 15:51

Franz
Non mi aspettavo il tuo sarcasmo in materia di equità.
A me sembra non la soluzione del problema ma la base di partenza per la soluzione del problema.
Le tasse non sono calci in bocca.
Le tasse sono uno scambio, un finanziamento di un governo che ci dà in cambio uno stato che funzioni con tutti i servizi e le garanzie che uno stato deve dare ai suoi cittadini.
Irridere alla ricerca di equità non rende un buon servizio alla politica.
Già sono abbastanza incazzato per le risate che si fanno gli evasori fiscali alle mie spalle (ripeto, non di persona più onesta ma di persona più controllata di loro).
Non ti ci mettere anche tu.
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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda annalu il 21/11/2011, 15:55

cardif ha scritto:
Giorgio Graffieti ha scritto:tra tutte le obiezioni, anche non infondate, quella sulla tracciabilità come strumento per conoscere il nostro privato mi sembra la più risibile.

Negli USA (liberali e liberisti) si paga con la carta pure la colazione al bar. Qua c'è la fissa del controllo e delle intercettazioni.

Già. E se in un negozio entri per comprare qualcosa appena più costoso, da una sciarpa ad un paio di scarpe, ti guardano con sospetto se vuoi pagare in contanti.

Le banche etc. sono tenute alla riservatezza, e non è che il fatto che io paghi con moneta elettronica significa automaticamente che il governo si impiccerà di tutto ciò che faccio, almeno finché viviamo in un sistema abbastanza democratico. Se poi ci capitasse di nuovo sulla testa una vera dittatura, se ci sarà un vero "grande fratello" non sarà certo la crittografia di PayPal a proteggerci, e se il "grande fratello" deciderà di mandarci in rovina, troverà certo il modo, come del resto è accaduto durante il fascismo.
A favore della moneta elettronica io vedo, oltre al vantaggio della tracciabilità, anche un vantaggio riguardante il "costo" del denaro (nel senso di oggetto fisico). Se l'uso del contante verrà ridotto, si ridurrà di conseguenza anche tutto il problema (ed il costo) della sicurezza dei luoghi ove il contante viene prodotto e conservato, ed anche trasportato: il risparmio conseguente penso sia tutt'altro che trascurabile.
Infine, credo ci sia un errore nell'impostazione del dibattito, consistente nell'illusione che esista "LA" soluzione.
Ovvio che la tracciabilità può venir elusa, come pure qualsiasi altro sistema per azzerare il nero (anche al "grande fratello" si può sfuggire: basta arrangiarsi a vivere in clandestinità).
La domanda che dobbiamo porci è se un certo provvedimento renda l'evasione più macchinosa e semplifichi tutti gli scambi economici degli onesti, ed io credo che questi effetti la moneta elettronica li produca. Tra l'altro, se si vogliono incrementare i consumi, la moneta elettronica ha un effetto positivo, in quanto consente di portare sempre con sé una disponibilità di denaro relativamente grande, e quindi di poter fare in ogni momento spese non previste, solo perché si passa davanti ad una vetrina e si vede qualcosa che piace, magari un giorno che si è usciti di casa con pochi contanti in tasca.
E non credo proprio che le vecchiette non gradiscano: lo scippo della borsetta è un incidente che intimorisce soprattutto le persone anziane, ma il balordo che scippa cerca il contante, la carta di credito viene bloccata troppo in fretta, e per utilizzarla bisogna farlo di fretta ed è facile venir identificati!

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Re: Moneta elettronica: è la soluzione?

Messaggioda franz il 21/11/2011, 22:22

cardif ha scritto:
Giorgio Graffieti ha scritto:tra tutte le obiezioni, anche non infondate, quella sulla tracciabilità come strumento per conoscere il nostro privato mi sembra la più risibile.

Negli USA (liberali e liberisti) si paga con la carta pure la colazione al bar. Qua c'è la fissa del controllo e delle intercettazioni.

Certo che si paga ovunque con la carta di credito ma non è un obbligo (e quindi i negozianti accettano anche il contante).
Questa la differenza tra regime e libertà.
Tra l'altro le carte di credito costano. Costano al negoziante (il teminale, la commissione) ed cliente (le commissioni annuali).
Mi pare che anche in Italia i prelievi bacomat siano gravato da un paio di euro di commissione.
Come dicevo, provate ad andare in posta e fare i pagamenti con la VISA, poi ne riparliamo.
Ultima modifica di franz il 21/11/2011, 23:54, modificato 2 volte in totale.
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