A proposito .... meno male che ci sono i mercati!

[cardif]

In sostanza sarebbe sufficente un asta di titoli pubblici con una domanda pari, ad esempio, al 90% dell'offerta per scatenare il putiferio.

Può succedere, ma non è né certo né l'unico sviluppo possibile.
E' più vero per la speculazione in borsa: si comprano azioni in salita di una società, si mantengono finché crescono, ma si vendono appena cominciano a scendere, anche mezz'ora dopo l'acquisto. E se le quantità sono consistenti, si crea l'effetto valanga: altri vendono per il timore di non sapere qualcosa su quelle azioni.
Per i titoli di stato è meno vero. Si partecipa ad un'asta sulla base di analisi un po' più certe sulla affidabilità dello Stato venditore, soprattutto da parte degli investitori istituzionali.
E non è certo che gli investitori abbandonano le aste successive se ad un'asta non si vende tutto. Dipende dall'affidabilità dello Stato, dalle decisioni che prende per garantire il rimborso.
E poi si può sempre fare qualcosa per non spaventare i mercati: mettere in vendita un importo inferiore (come nell'asta di oggi) o non venderne affatto per una volta, se i flussi di cassa lo consentono (così s'incomincia a ridurre il debito).
Diciamo che credere una cosa o l'altra nelle condizioni più estreme (vendere sempre e bene o non vendere affatto) è un po' essere ottimisti o catastrofisti.
Sarei curioso di sapere che cosa è successo con i titoli di Stato greci nelle ultime aste, per avere più elementi.
Ripeto: non vedo oggi segnali molto negativi per l'Italia. Vedremo con la prossima vendita di fine mese dei bot a sei mesi.
Ne vedo di negativi, invece, per come si sta profilando un eventuale nuovo governo a guida Monti, per quello che ho sentito a Piazza Pulita su La7. Questo sì che mi fa pensar male, ma sulla lunga distanza (4 mesi, diciamo).

[flaviomob]

La speculazione, secondo me, è quella che fanno gli operatori che comprano e vendono in giornata anche sul mercato secondario (sia i titoli dello Stato che le azioni in borsa) seguendo al momento le variazioni del mercato. Questo si dovrebbe evitare: comprato un titolo, imporre un minimo di tempo di possesso prima della rivendita. Secondo me si può (lo so che per qualcono è troppo).

Parole sante. Per cominciare, poi ci sono tante altre cose da fare. Via i paradisi fiscali, moneta elettronica. Subito.

[franz]

L'asta dei bot annuali si è conclusa. Sono stati venduti 5 mld di bot; il rendimento, al netto delle tasse e spese, è stato di circa il 5%, mentre quello di ottobre era stato del 2,8%; significa che su questi bot lo Stato pagherà circa 110 mld di interessi in più agli acquirenti (per metà circa italiani che ne beneficieranno).
...
La speculazione, secondo me, è quella che fanno gli operatori che comprano e vendono in giornata anche sul mercato secondario (sia i titoli dello Stato che le azioni in borsa) seguendo al momento le variazioni del mercato. Questo si dovrebbe evitare: comprato un titolo, imporre un minimo di tempo di possesso prima della rivendita. Secondo me si può (lo so che per qualcono è troppo).

Qui i dati dell'asta di ieri
http://www.dt.tesoro.it/export/sites/si ... 1.2011.pdf
Il Rendimento Lordo Composto è 6,084% e quindi il differenziale con ottobre (3,569%) mi sembra diverso da quello che indichi tu. A me viene 125 milioni e 750'000 euro. Questo è per ora il prezzo apparente della crisi per i conti dello stato. Tuttavia ne esiste un altro, molto piu' grosso per tutto il paese. Come ha spiegato Boldrin ieri su Oilproject (la scuola online) questi titoli sono spesso dati in garanzia a fronte di impegni verso terzi. Devo costruire la casa? Non sono obbligato a vendere i BOT ma posso darli in garanzia. Ma ora i BOT valgono meno e quindi chi ha in mano la garanzia chiede la differenza. Anche le banche si finanziano usando questi titoli come garanzia e la loro perdita di valore implica che le banche cercheranno di rivalersi sulla clientela. Il costo per famiglie ed imprese è quindi notevole, perchè fa salire il costo del denaro. Per fortuna, direi, visto che le politiche di denaro a basso costo sono le prime responsabili - insieme alla stampa di carta moneta a ruota libera - di inflazione, momenti di euforia e bolle speculative.

Una osservazione sull'ipotesi sul tempo minimo di possesso per bloccare la speculazione. Cose simili sono possibili se il bene è riconoscibile. Per esempio questo metodo puo' essere usato per bloccare una speculazione edilizia. Ogni lotto o casa ha un numero che lo identifica in modo univoco (se il catasto funziona) e quindi la legge puo' imporre un tempo minimo di possesso di quel bene. Ma con azioni, obbligazioni, fondi di investimento, non è cosi'. Ogni titolo non è numerato, non ha un numero di serie. Io compro 24 azioni, poi altre 13, poi ne vendo 20. Compro quote, non elementi fisici. In ogni caso anche se fosse possibile numerarli, cosa che creerebbe molti problemi a fondi di investimento, non risolverebbe affatto il problema di tutte quelle speculazioni che girano dietro le opzioni put e call
Vedere wikipedia.org/wiki/Opzione_put e http://it.wikipedia.org/wiki/Opzione_Call ).

[trilogy]

Sarei curioso di sapere che cosa è successo con i titoli di Stato greci nelle ultime aste, per avere più elementi.
.

La Grecia è stata buttata fuori dal mercato finanziario, non è più in grado di fare aste.
Il paese dipende dai prestiti internazionali dell'Unione e del fondo monetario.

[trilogy]

Una osservazione sull'ipotesi sul tempo minimo di possesso per bloccare la speculazione. .

In teoria tutto si può fare però bisogna avere chiare le conseguenze di certe misure.
Se introduco un vincolo minimo al possesso di un prodotto finanziario, che in precedenza non l'aveva (azione, obbligazione ecc.) il prezzo di mercato si riduce automaticamente. Più lungo è il vincolo maggiore è la riduzione di prezzo.
Il motivo principale è che quel prodotto diventa illiquido quindi maggiormente rischioso. Si può anche calcolare, con una buona approssimazione, di quanto si ridurrà il prezzo, nell'ipotesi di introduzione di un vincolo, tenendo conto del tasso d'interesse corrente, della durata del vincolo e della rischiosità del titolo in questione.
Il secondo aspetto, è che a fronte di prodotti del genere, automaticamente il mercato creerebbe dei derivati che consentirebbero di rendere liquido cioè che è illiquido.

ciao
trilogy

[trilogy]

Una osservazione sull'ipotesi sul tempo minimo di possesso per bloccare la speculazione. .

In teoria tutto si può fare però bisogna avere chiare le conseguenze di certe misure.
Se introduco un vincolo minimo al possesso di un prodotto finanziario, che in precedenza non l'aveva (azione, obbligazione ecc.) il prezzo di mercato si riduce automaticamente. Più lungo è il vincolo maggiore è la riduzione di prezzo.
Il motivo principale è che quel prodotto diventa illiquido quindi maggiormente rischioso. Si può anche calcolare, con una buona approssimazione, di quanto si ridurrà il prezzo, nell'ipotesi di introduzione di un vincolo, tenendo conto del tasso d'interesse corrente, della durata del vincolo e della rischiosità del titolo in questione.
Il secondo aspetto, è che a fronte di prodotti del genere, automaticamente il mercato creerebbe dei derivati che consentirebbero di rendere liquido cioè che è illiquido.

ciao
trilogy

al link sotto c'è uno dei testi di finanza e risk management più noti al mondo, piuttosto complicato.

Osserva l’affermazione che fa al punto 5.3 pag. 385

"Le volatilità sono molto più elevate a mercati aperti che a mercati chiusi…."

Sembra un assurdo, nel momento in cui il mercato è chiuso ( es. domenica) la volatilità dovrebbe essere zero. C’è un vincolo totale sul vendere e comprare. In realtà è solo un'apparenza perché il mercato include nei prezzi tutte le informazioni disponibili, anche la domenica. L’effetto pratico qual è? Venerdì ho investito nell’azione ABC pagando 100 euro per azione. Domenica l’amministratore delegato annuncia la bancarotta.
Il mercato è chiuso, i prezzi non si muvono, ma quali sono le probabilità che lunedì io possa rivendere la mia azione a 100 euro? Nessuna. Il mercato è chiuso, il vincolo agli scambi è totale, ma il prezzo è già cambiato. Il lunedì alla riapertura il mercato semplicemente ratificherà questo cambiamento che è già avvenuto. E' uno dei motivi per cui la storia finanziaria è costellata di "venerdì neri" e "lunedì neri".

http://books.google.it/books?id=Ony9aQT ... &q&f=false

[cardif]

Franz ha scritto: "Il Rendimento Lordo Composto è 6,084% e quindi il differenziale con ottobre (3,569%) mi sembra diverso da quello che indichi tu."
Ho fatto riferimento ai tassi al netto di spese e tasse. Le spese c'entrano in parte perché sul deposito titoli si paga un bollo allo Stato (portato da 34,20 a 120 euro per il 2011 e a 150 euro per il 2012 con la manovra di luglio); e poi ci sono le tasse del 12,5% sugli interessi che si incassano, che pure vanno allo Stato; per cui questo in effetti paga di meno.

trilogy ha scritto: "La Grecia è stata buttata fuori dal mercato finanziario, non è più in grado di fare aste."
Mi chiedevo se era successo prima del crollo quello che dicevi, e cioè che ad un'asta non erano stati venduti tutti i titoli in vendita e all'asta successiva non era stato venduto nulla per mancanza di richiesta.
Anche se il paragone non sarebbe coerente, perché il risparmio pro capite degli italiani, e quindi la liquidità, è maggiore di quello dei greci.

[flaviomob]

Il secondo aspetto, è che a fronte di prodotti del genere, automaticamente il mercato creerebbe dei derivati che consentirebbero di rendere liquido cioè che è illiquido.

Un mercato in cui i derivati non hanno alcun controllo. Ma in un mercato "regolato"... le cose cambierebbero.

[franz]

Il secondo aspetto, è che a fronte di prodotti del genere, automaticamente il mercato creerebbe dei derivati che consentirebbero di rendere liquido cioè che è illiquido.

Un mercato in cui i derivati non hanno alcun controllo. Ma in un mercato "regolato"... le cose cambierebbero.

Mi sembra che il mercato dei derivati sia già regolato. http://www.fibonacci.it/MERCATI/regolamento.htm
Se qualcuno propone una regola diversa, migliore e piu' severa, lo faccia.
Per esempio http://www.europarl.europa.eu/it/headli ... %B9-severe
Ma non credo che alimineranno le opzioni (put e call)

[trilogy]

Il secondo aspetto, è che a fronte di prodotti del genere, automaticamente il mercato creerebbe dei derivati che consentirebbero di rendere liquido cioè che è illiquido.

Un mercato in cui i derivati non hanno alcun controllo. Ma in un mercato "regolato"... le cose cambierebbero.

Una cosa è regolare un mercato per impedire abusi o prevenire rischi sistemici e questo è importante. Un'altra è "proibire" un prodotto non si capisce perchè, e con risultati tutti da verificare.

Potremmo decidere per legge che al supermercato si può andare solo una volta al mese, o che una volta comprata la casa o l'auto non puoi cambiarla prima di 5 o 10 anni. Alcuni sistemi economici funzionavano così, i risultati non sono stati brillanti, tra l'altro, per compensazione, si era sviluppato un florido mercato nero.

Il mercato ogni giorno rende liquide attività finanziarie a lungo termine in mille modi per fronteggiare le necessità più varie.
Un modalità utilizzata quotidianamente dalle banche e dai risparmiatori italiani sono i "pronti contro termine":
a.Una banca ha titoli di stato a dieci anni e ha bisogno di liquidità,
b.un risparmiatore vuole investire dei risparmi ma solo per 6 mesi.
c.La banca vende i BTP a 10 anni al risparmiatore con l'impegno di ricomprarli dopo sei mesi ad un prezzo superiore.
d. Il risparmiatore ottiene un rendimento, la banca paga l'interesse e ottiene la liquidità.

Ma puoi pensare ai prestiti su pegno, alle anticipazioni su fatture, anticipazioni su contratti. Per Il sistema economico la liquidità è l'ossigeno, e crea di continuo gli strumenti per procurarsela.

Alcuni paesi hanno una tassazione differenziata sul capital gain a seconda di quanto tempo detieni un titolo. E' una cosa che si può discutere, ma i risultati non mi sembrano eclatanti.