La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

PD e IDV .... parenti serpenti?

Il futuro del PD si sviluppa se non nega le sue radici.

Re: DI PIETRO E VELTRONI:GAME OVER!

Messaggioda Perrynic il 21/10/2008, 14:38

Paolo65 ha scritto:Da parte mia, nonostante tutto(mi riferisco agli errori di Veltroni) sto con lui,ma spero vivamente che il 25 ottobre sia una manifestazione dove si propone e non si urli solo contro il nemico.

Paolo


Se ti piace stare con un partito mollo ed insulso, privo di identità, fai pure!!!!

Non hanno il coraggio di prendere posizione su alcun tema, sia sull'etica e moralità in politica, sia sulla laicità dello stato, sia sul riconoscimento delle coppie di fatto, NULLA DI NULLA ...... SONO INESISTENTI!!!!!

L'unico che si salva è al momento Bersani .... a parte l'ultima sua penosa uscita sull'ex-governatore della Banca d'Italia Fazio.

Saluti Perrynic
Avatar utente
Perrynic
Redattore
Redattore
 
Messaggi: 78
Iscritto il: 25/05/2008, 15:05

Re: DI PIETRO E VELTRONI:GAME OVER!

Messaggioda pagheca il 21/10/2008, 15:23

Perrynic ha scritto:
Paolo65 ha scritto:Da parte mia, nonostante tutto(mi riferisco agli errori di Veltroni) sto con lui,ma spero vivamente che il 25 ottobre sia una manifestazione dove si propone e non si urli solo contro il nemico.

Paolo


Non hanno il coraggio di prendere posizione su alcun tema, sia sull'etica e moralità in politica, sia sulla laicità dello stato, sia sul riconoscimento delle coppie di fatto, NULLA DI NULLA ...... SONO INESISTENTI!!!!!

Saluti Perrynic


Sai qual'e' il problema? Se prendessero posizione netta per esempio sulla laicita', ci sarebbero dieci persone che su questo forum direbbero:

1) "che idioti, in questa maniera Berlusconi si becchera' tutti i voti dei cattolici!"
2) "io non mi riconosco in un partito che non rispetta il papa e il suo diritto a dire quello che crede. Il problema e' chi lo ascolta!"
3) "invece di fare battaglie teoriche sulla laicita', ma perche' non si occupano dei problemi della gente!".
etc.

Se non lo fanno, altri dieci (non e' detto, potrebbero esseere le stesse...) diranno:

1) "e' una vergogna, la prossima volta voto Rifondazione che almeno ha il coraggio di difendere la laicita' dello stato"
2) "Non hanno il coraggio di prendere posizione su alcun tema!"
3) "stanno inciuciandosi con la parte cattolica del PDL nella speranza di guadagnare qualche poltrona!"
3etc.

Il brutto e' che tutta questa gente, invece di valutare la somma delle cose e decidere per chi votare, votera' comunque di protesta, all'ultimo minuto, sulla base di una risposta emotiva. In tutto il mondo il proprio territorio condiviso con un partito non puo' essere piu' del 20-30%, ma solo in Italia noi valutiamo sulla base di un particolare, sparando a zero su QUALSIASI scelta venga presa. Sparare a zero e' molto facile. Costruire un programma comune e condiviso e' molto piu' difficile.

saluti
pagheca
pagheca
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1135
Iscritto il: 19/06/2008, 10:12
Località: Santiago

Re: DI PIETRO E VELTRONI:GAME OVER!

Messaggioda pierodm il 21/10/2008, 17:43

In questi forum mi trovo spesso a intervenire dopo pagheca, prendendo a riferimento il suo messaggio.
Non credo che sia un caso, dato che i suoi argomenti risultano spesso interessanti.

Sono perfettamente d'acordo con lui per la prima metà di quello che scrive, meno d'accordo per la parte finale.
La levata di scudi della quale parla Pagheca, da parte di una fazione o l'altra interne al centro-sinistra, non è solo un problema di psicologia di massa, ma un tema politico a pieno titolo: una conseguenza diretta del fatto che dentro questa coalizione si sono trovate a confluire correnti di pensiero non solo "diverse", ma decisamente opposte.
Correnti di pensiero che - come ho detto e ripetuto in tante occasioni, al tempo glorioso della "ricchezza delle diversità" - in una politica "normale" starebbero serenamente e decisamente da due parti tra loro serenamente e decisamente contrapposte, magari non nemiche ma sicuramente avversarie.
Come dice Pagheca, costruire un programma comune e condiviso, in queste condizioni, è molto difficile.
Se alla fine si riesce ugualmente a rabberciarne uno, è praticamente impossibile da portare avanti, realizzarlo, non dico al governo, ma anche dall'opposizione.
Questo per quanto riguarda il programma: meglio non parlare nemmeno di un'identità, di un carisma e un'immagine che riescano a rappresentare tutta intera la coalizione e le sue idee portanti.

C'è poi un discorso da fare sull'idea di democrazia che spesso viene proposta, prendendo a riferimento le esperienze di altri paesi, che Pagheca accenna quando parla di quel 20 o 30% di visioni condivise che sono il massimo della condivisione possibile dentro un grande partito.
Ma è un discorso troppo lungo e importante, per ridurlo in poche righe. Merita di essere fatto in un momento tutto suo.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

Re: DI PIETRO E VELTRONI:GAME OVER!

Messaggioda ranvit il 21/10/2008, 18:29

Anche io concordo spesso con pagheca e questa volta anche con buona parte di quello che dice piero.

Il dramma, per noi di centrosinistra o sinistra, è che nel ns centrosinistra sono rimasti i residui dei partiti che avrebbero potuto concorrere serenamente su sponde opposte.

In una politica "normale" dice piero. Ma qui divergo : chi stabilisce cosa sia normale se non le realtà davanti a cui ci si ritrova? E se di anormalità si tratta, chi ha reso anormale la politica italiana?

In Italia serviva un partito socialista e liberale aderente al Pse ed operare sui tempi lunghi per portare una sufficiente porzione di elettorato centrale (non centrista nel senso di cattolico-moderato) dalla propria parte.
Con l'ibrido che si è fatto, sterile come tutti gli ibridi, non si va da nessuna parte e si alimenta ulteriormente l'anomalia.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: PD e IDV .... parenti serpenti?

Messaggioda Paolo65 il 22/10/2008, 11:34

Quello che scrive Pagheca è condivisibile e dimostra che molti elettori del PD non hanno capito molto cosa sia o dovrebbe essere il PD e cosa abbiano rappresentato le primarie vinte da Veltroni;ma più esattamente ciò che caratterizza le primarie.

Il PD non è nè di centro nè di sinistra ma è un luogo ampio dove convivono valori ed ideali di CS,per cui è ovvio che su certi temi la discussione sarà inevitabile. Dovrebbero farsi largo anche idee liberali(io spero anche sprazzi di liberisismo)ma in generale gli elettori non devono identificare il PD con qualcosa di troppo specifico,ma come ho già detto come un ampia zona di valori che vanno dal centro alla sinistra,rivedendo talvolta anche gli stessi valori.

E qui c'è l'aggancio con le primarie. Le primarie servono non solo ad indicare il capo,ma pure la corrente di pensiero politico che gli elettori vogliono sia seguita.

Anche se ho criticato le primarie vinte da Veltroni,definendole taroccare,quel 75% di elettori che hanno voluto Veltroni alla guida dovrebbero accettare anche la sua linea politica,che egli ha ben spiegato nel discorso al Lingotto di Torino.

Invece, gli elettori hanno capito poco sia del PD che delle primarie, ed oggi a distanza di mesi ancora ci sono diatribe che mettono Veltroni sempre sulla difensiva rendendo debole sia lui che il PD.

In sintesi estrema il PD di oggi dovrebbe essere accettato come il partito che segue la linea politica di Veltroni, e domani,alle prossime primarie, come il PD del futuro vincitore.

Questo perchè le primarie personalizzano il partito molto più che la scelta di un segretario fatto dalla segreteria,per cui una volta che gli elettori hanno scelto il capo, poi lo si segue fino alle prossime primarie.

Se non si accetta questo principio si abbandonino le primarie e si faccia altro, compreso un PD diverso.

Paolo
Paolo65
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 693
Iscritto il: 15/07/2008, 14:23

Re: PD e IDV .... parenti serpenti?

Messaggioda pierodm il 22/10/2008, 18:43

Scrive Paolo65:
" Il PD non è nè di centro nè di sinistra ma è un luogo ampio dove convivono valori ed ideali di CS,per cui è ovvio che su certi temi la discussione sarà inevitabile. Dovrebbero farsi largo anche idee liberali(io spero anche sprazzi di liberisismo)ma in generale gli elettori non devono identificare il PD con qualcosa di troppo specifico,ma come ho già detto come un ampia zona di valori che vanno dal centro alla sinistra,rivedendo talvolta anche gli stessi valori. "

Io non dubito che Paolo, mentre scrive, sappia a che cosa si riferisce e quali siano grosso modo i valori, sia quelli esistenti sia quelli rivedibili.
Anche io, mentre leggo, mi faccio inevitabilmente un'idea, e temo che le nostre due linee di pensiero sul merito non coincidano.

Per esempio, a me sembra che idee liberali - nei limiti in cui si è liberali in Italia - si siano fatte largo abbastanza, sia nela sinistra, da lungo tempo, sia (perfino) tra i centristi popolari e cattodemocratici.
Diciamo che, se in Italia c'è traccia significativa di liberalismo, si trova nel centro-sinistra.
Purtroppo, lo stesso vale per il liberismo: dico "purtroppo" non tanto per il liberismo in sé, che in dosi controllate è benefico, ma perché nel nostro scombiccherato sistema il liberismo viene inteso in modi distorti e irrealistici - o forse fin troppo "realistici".

Quanto all'idea che gli elettori "non debbano identificare etc...", sono anni che questo avviene, prima di tutto con il PDS, poi con tutte le sue successive modificazioni: una volta messo in archivio il vecchio PCI - già di suo ricco di variegate interpretazioni - dalla confluenza nell'Ulivo in poi ogni elettore della sinistra ha avuto la propria personale idea di che cosa fosse il partito per il quale stava votando, indipendentemente dalle raffigurazioni che il caleidoscopio di congressi e dirigenti si affannava a fornire di settimana in settimana.

Comunque, a parte tutto questo, io ho sempre avuto un certo sospetto verso ciò che viene presentato o immaginato come uno "spazio aperto" alle sperimentazioni e ai contributi "in libertà".
Intendiamoci, credo profondamente sia nell'apertura mentale, sia nella libertà d'idee ed espressiva, ma non ci credo quando questi valori diventano programmatici e, diciamo così, istituzionalizzati.
Mi spiego meglio.
Lo spazio politico è per sua natura "aperto" ai contributi e alle trasformazioni, che provengono non solo dalle persone, ma anche dalle cose, dagli avvenimenti e dai diversi fenomeni sociali.
Il ruolo - la ragione fondante - di un partito, però, è quello di dare un alveo e un indirizzo, vale a dire un fattore di volontarietà organizzata e consapevole basata su alcune scelte di fondo, oltre che una serie di meccanismi attraverso i quali i contributi e le trasformazioni non cadano a pioggia sul partito stesso, ma prendano una forma e un significato non casuale.

Per ciò che riguarda il PD specificamente, io credo che l'idea di Veltroni fosse infatti proprio quella che ho appena detto: solo che l'alveo e l'indirizzo non gli sono venuti bene, perché il materiale con il quale ha pensato di costruirli era un materiale eterogeneo e friabile.
Succede così quello che succede spesso, quando le cose non tornano: sguazzando nell'acqua con il naso a galla, si dice che si aveva proprio voglia di fare un bagno.
pierodm
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1996
Iscritto il: 19/06/2008, 12:46

Re: PD e IDV .... parenti serpenti?

Messaggioda Paolo65 il 23/10/2008, 11:11

Per sintetizzare,Veltroni nel discorso del Lingotto ha fatto capire che il PD doveva rifarsi ai democratici americani: un partito dove coesistono varie linee di pensiero,con alcune specifiche caratteristiche,che però prende la forma del leader di turno.

Da noi al PD,specie dopo le elezioni, sono state mosse critiche del tipo, troppo di centro o poco, poco laico o poco cattolico ecc.

E' parso che ogni elettore volesse mettere il vestito che meglio gli piaceva per il PD, dimenticando che con le primarie il vestito lo avrebbe messo il segretario vincente, non gli altri.

Ripeto, le primarie personalizzano il partito(non a caso vengono dagli USA dove oggi il PD è Obama e quello Repubblicano è Mc Cain)e se non lo accettiamo è meglio eliminarle e riutilizzare i vecchi sistemi che riconducono alla scelta fatta dalla segreteria del partito.

Paolo
Paolo65
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 693
Iscritto il: 15/07/2008, 14:23

Re: PD e IDV .... parenti serpenti?

Messaggioda ranvit il 23/10/2008, 15:45

Paolo quello che dici potrebbe valere a condizione di fare delle vere primarie.
Veltroni è stato scelto dalle segreterie!
Comunque, sconfitto doveva dimettersi e far svolgere primarie vere.
Ma c'è tempo : a meno di grandi cazzate dell'attuale maggioranza, due/tre legislature del centrodestra.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: PD e IDV .... parenti serpenti?

Messaggioda Paolo65 il 24/10/2008, 11:51

Ranvit, che quelle vinte da Veltroni fossero primarie taroccate e gestite dalle segreterie dei DS e Margherita è vero,ma è anche vero che molti elettori del PD sono andati a votare e che il 75% ha dato fiducia a Veltroni.

In linea di principio non sarei d'accordo che Veltroni doveva dimettersi dopo la sconfitta, perchè in campagna elettorale ha detto le stesse cose che ha affermato nel discorso del Lingotto con cui ha vinto alle primarie,per cui c'è una forte corresponsabilità degli elettori in quella sconfitta.

Avrebbe dovuto(forse anche in questo periodo) dare le dimissioni dopo la sconfitta,quando ha visto che la fronda interna era forte,sfidando di nuovo i suoi avversari interni alle primarie e vedere se gli elettori lo avrebbero voluto ancora come segretario.

Su una cosa non da poco concordiamo da sempre noi 2:di tempo per pensare i nostri leader ne avranno molto,almeno un paio di legislature, con o senza Berlusconi.

Paolo
Paolo65
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 693
Iscritto il: 15/07/2008, 14:23

Precedente

Torna a Ulivo e PD: tra radici e futuro

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti