La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
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Dove sono?

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 04/10/2008, 8:46

pinopic1 ha scritto:Controlla bene i dati per chi ha investito in fondi comuni 15 anni fa. Quelli reali. Prendi un campione di fondi più popolari e guarda quanto valevano 15 anni fa.
Anche per le azioni dovresti fare la stessa operazione. I titoli che trovi negli indici oggi non sono esattamente gli stessi di 15 anni fa. I risparmiatori per lo più investono in pochi titoli "famosi", non nell'indice.
Le statistiche sia per i fondi che per le azioni includono anche ciò a cui il piccolo risparmiatore è estraneo.

Beh, l'offerta internazionale di azioni, obbligazioni, fondi è enorme. Si tratta di decine di migliaia di asset e ci sono indici riassuntivi delle performances a livello nazionale, continentale, settoriale. Per ogni fondo esistono benchmarks di riferimento. Non escludo che chi ha fatto scelte sbagliate si sia trovato male. Ma se la somma degli asset di una certa regione o nazione ha un trend decennale del 9% vuol dire che altri si sono trovati anche meglio. Chi possiede fondi ben bilanciati, oppure ha un portafoglio ben costruito e diversificato si avvicina al bencmark generale. Chi possiede un titolo solo (Parmalat o Leeman) è chiaro che ha avuto grossi problemi. Ma ha sbagliato. Per quanto riguarda la performance globale degli ultimi 15 anni del mercato borsistico italiano ad oggi (crolli del 2000-2001 ed odierni compresi) si tratta di un +96% il che si trasforma in un +6.4% annuale, decisamente superiore all'inflazione. Dati rilevati da http://www.msci.com
La serie che li si trova inizia dal 1969 e quindi posso anche calcolare il rendimento medio solo in 39 anni, non 40. Li siamo sul 20% all'anno ... ma sappiamo che l'inflazione negli anni 70 ed 80 era molto alta. Infatti cento lire del 1969 lasciate a se stesse (sotto il materasso) oggi varrebbero il 93.77% in meno (prativamente sono sparite al ritmo medio del 2.4% all'anno) mentre investite in borsa oggi varrebbero (crolli compresi) 901 lire (+801%, pari al 20.54% annuo). Queste sono le medie. Sicuramente ci sono stati singoli rendimenti inferiori ma anche migliori.

pinopic1 ha scritto:Prima mi ero dimenticato dei mutui: le rate aumentano o diminuiscono?
Cosa spende Bush per tamponare? 700 milioni di dollari? Intanto deve essere uno sprovveduto visto che non c'è niente da preoccuparrsi... E poi, questa crisi non è nata per i subprime, ovvero i mutui concessi a clienti a rischio solvibilità?
Ma con 700 milioni di dollari quante case popolari potevano costruire per i clienti a rischio solvibilità? Così non infestavano il mondo intero? Troppo socialista?

I subprime non c'entrano con il rischio solvibilità ma con un altro rischio. I subprime americani, come mi hanno spiegato, contengono ipoteche rilasciate oltre l'80% del valore dell'immobile, anche 100% e superiore. Non necessariamente a persone insolventi. Rilasciate contando in un futuri incrementi del valore degli immobili, si sono rivelate carta straccia quando il valore degli immobili è sceso. Qui l'errore è quello di aver violato le regole cautelative che vedono in ogni impresa il capitale di terzi non superare il 50% del capitale totale. Una azienda indebitata oltre il 50% deve risanarsi o viene fatta fallire prima che il debito arrivi al 100%. Lo stesso vale per un privato che si indebita per comprarsi la casa. Il problema è che gli artefici delle finanze creative nelle banche americane hanno nascosto questi titoli subprime in tanti prodotti strutturati, resi appetibili con alti rendimenti, che altre banche hanno comprato. L'altro problema è che le ipoteche americane sono strutturate in modo diverso dalle nostra. L'ipoteca è intestata alla casa, non al debitore. Egli quindi quando il prezzo degli immobili cala non fa altro che rendere le chiavi alla banca (c'è una espressione americana a proposito che non ricordo con esattezza ma che pala di chiavi tintinnanti nelle buste postali) e va a prendersi un'altra casa a minor prezzo. Alla banca, se aveva finanziato la casa al 100%, rimane ben poco, perché perde l'introito e si ritrova in mano una casa che vale meno di quanto previsto. Il rischio improvviso che 5 milioni di americani, coinvolti in case finanziate a livello subprime, possano rendere le case per disfarsi di un mutuo costoso ha fatto implodere il mercato anche dei "prime".
pinopic1 ha scritto:Rimango dell'idea che conviene investire nel raccolto delle patate e le banche dovrebbero finanziare chi coltiva le patate. Vanno bene anche i derivati: patatine fritte e purè di patate.
Lo so che dirai che il raccolto può andare a male: ma almeno si tratta di evento naturale non di una truffa.

In un mercato libero ognuno investe dove vuole. Chi vuole investire in patate lo fa. Chi vuole investiore in fondi (etici o non etici) azioni, obbligazioni, oro, materie prime, idem. Ognuno lecitamente investe dove ha una previsione di guadagnarci. A parte i musulmani e certi cattolici integralisti, non esistono obiezioni morali degne di rilievo contro l'idea che i soldi possano fare soldi.
Il raccolto puo' andare a male, puo' essere rubato, i granai possono bruciare, puoi vendere il raccolto ed il compratore non ti paga (truffa). Qualsiasi attività umana connessa alla produzione, al commercio, all'accumulo di soldi, beni, saperi implica un rischio. Rischio di furto, di perdita del valore anche fino al 100%, rischio di truffa da parte di altri esseri umani. Solo chi non ha nulla non rischia nulla, a parte la vita. La nostra è una società ricca (di beni, saperi, accumuli monetari) e come tale rischia molto. La nostra è una società ricca anche perché non investe solo in patate ma in tantissime altre cose.
Il rischio va gestito. Con regole, trasparenza, controlli efficaci. Le crisi hanno il pregio di mostrarci dove il rischio è stato gestito male, dove i controlli non sono stati fatti o non sono efficaci.

Ciao,
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Re: Dove sono?

Messaggioda Paolo65 il 04/10/2008, 11:28

Per Pinopic la deriva fascistoide deriverebbe dagli atti di violenza contro gli immigrati,scatenati ,si desume, da questa DX.

Può essere che la DX al governo faccia intendere a qualcuno che si possano commettere violenze liberamente; ma il ragionamenti di questi pochi è fallato e porta solo ad avere problemi con la legge....come infatti succede.

Come si possa ritenere che questo governo possa istigare la caccia al "negro", è spiegabile solo per l'ideologismo di cui sono inzuppati alcuni nella SX.

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Re: Dove sono?

Messaggioda Paolo65 il 04/10/2008, 11:36

Con la riforma federalista questo governo da un'altra spallata al vecchio CS.

Prima che nel merito dei provvedimenti è da notare come la DX produce gli stessi,cosa che il CS non riusciva mai a fare.

La morale è questa: la DX potrà governare bene o male,ma prende e mette in atto le sue decisioni.il CS prodiano non poteva definirsi un governo perchè i provvedimenti erano pochi e sempre frutto di 1000 compromessi tra le parti.

Tutto l'operato del CS sembrava frutto di decisioni isolate,mai di un programma definito.

Se c'è una cosa da imparare da questi anni di DX è che una volta al governo il PD ed i suoi alleati dovranno fare lo stesso.

Poi saranno gli elettori a decidere nelle urne se quello fatto sia stato buono o no,sbaraccando l'impianto ideoligico e giudicando in base alle scelte ed ai fatti concreti.

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Re: Dove sono?

Messaggioda pinopic1 il 04/10/2008, 14:44

Paolo65 ha scritto:Per Pinopic la deriva fascistoide deriverebbe dagli atti di violenza contro gli immigrati,scatenati ,si desume, da questa DX.

Può essere che la DX al governo faccia intendere a qualcuno che si possano commettere violenze liberamente; ma il ragionamenti di questi pochi è fallato e porta solo ad avere problemi con la legge....come infatti succede.

Come si possa ritenere che questo governo possa istigare la caccia al "negro", è spiegabile solo per l'ideologismo di cui sono inzuppati alcuni nella SX.

Paolo


Sai cosa devi fare? Devi ascoltare le dichiarazioni degli stessi responsabili. Invece dei perderti continuamente dietro la "certa sinistra". A parte il fatto che espressioni esplicite di esponenti di partiti della maggioranza e della destra non capisco come ti siano sfuggite, è evidente dalle loro dichiarazioni (di quei ragazzi) che considerano lo straniero, il nero, il giallo, il gay, un bersaglio che si può impunemente colpire, anzi che si deve colpire perché causa tanti problemi, pensa che pisciano anche sui muri.
E' chiaro che si tratta di persone di scarsa intelligenza, approssimativa educazione e cultura, e naturale propensione alla violenza o semplicemente alla bravata da bulli. Ma non è una novità, è sempre stato così, le truppe del razzismo militante sono state sempre, in tutte le epoche, in tutti i passaggi storici, di questa natura.
Il governo non ha bisogno di dire esplicitamente "date la caccia al negro, all'islamico, al cinese", basta che ci ricordi ogni giorno anche attraverso i titoloni dei suoi deliziosi giornali che c'è l'emergenza clandestini.

Ripeto: se c'è una emergenza un governo serio l'affronta con le leggi, con le forze dell'ordine, nel rispetto delle leggi e dei diritti umani, con decisione ma in sordina, in silenzio, con discrezione, senza clamore, senza spettacolo, senza alimentare paure e spirito di crociate, e senza sollecitare gli applausi perché non fa altro che il suo elementare dovere.
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Re: Dove sono?

Messaggioda pinopic1 il 04/10/2008, 15:00

Per il futuro Paolo 65 ti pregherei quando rispondi a me di piantarla con l'ideologismo di cui è inzuppata certa sinistra. Forse non leggi neanche i giornali. Sono stato più moderato del Papa sull'argomento stranieri, meno statalista di Tremonti sull'economia. Quala ideologismo?
Cerca di avere più fantasia, inventati un'altra parola magica, questa l'hai sfruttata abbastanza.
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Re: Dove sono?

Messaggioda pinopic1 il 04/10/2008, 18:12

franz ha scritto:
pinopic1 ha scritto:Controlla bene i dati per chi ha investito in fondi comuni 15 anni fa. Quelli reali. Prendi un campione di fondi più popolari e guarda quanto valevano 15 anni fa.
Anche per le azioni dovresti fare la stessa operazione. I titoli che trovi negli indici oggi non sono esattamente gli stessi di 15 anni fa. I risparmiatori per lo più investono in pochi titoli "famosi", non nell'indice.
Le statistiche sia per i fondi che per le azioni includono anche ciò a cui il piccolo risparmiatore è estraneo.

Beh, l'offerta internazionale di azioni, obbligazioni, fondi è enorme. Si tratta di decine di migliaia di asset e ci sono indici riassuntivi delle performances a livello nazionale, continentale, settoriale. Per ogni fondo esistono benchmarks di riferimento. Non escludo che chi ha fatto scelte sbagliate si sia trovato male. Ma se la somma degli asset di una certa regione o nazione ha un trend decennale del 9% vuol dire che altri si sono trovati anche meglio. Chi possiede fondi ben bilanciati, oppure ha un portafoglio ben costruito e diversificato si avvicina al bencmark generale. Chi possiede un titolo solo (Parmalat o Leeman) è chiaro che ha avuto grossi problemi. Ma ha sbagliato. Per quanto riguarda la performance globale degli ultimi 15 anni del mercato borsistico italiano ad oggi (crolli del 2000-2001 ed odierni compresi) si tratta di un +96% il che si trasforma in un +6.4% annuale, decisamente superiore all'inflazione. Dati rilevati da http://www.msci.com
La serie che li si trova inizia dal 1969 e quindi posso anche calcolare il rendimento medio solo in 39 anni, non 40. Li siamo sul 20% all'anno ... ma sappiamo che l'inflazione negli anni 70 ed 80 era molto alta. Infatti cento lire del 1969 lasciate a se stesse (sotto il materasso) oggi varrebbero il 93.77% in meno (prativamente sono sparite al ritmo medio del 2.4% all'anno) mentre investite in borsa oggi varrebbero (crolli compresi) 901 lire (+801%, pari al 20.54% annuo). Queste sono le medie. Sicuramente ci sono stati singoli rendimenti inferiori ma anche migliori.

pinopic1 ha scritto:Prima mi ero dimenticato dei mutui: le rate aumentano o diminuiscono?
Cosa spende Bush per tamponare? 700 milioni di dollari? Intanto deve essere uno sprovveduto visto che non c'è niente da preoccuparrsi... E poi, questa crisi non è nata per i subprime, ovvero i mutui concessi a clienti a rischio solvibilità?
Ma con 700 milioni di dollari quante case popolari potevano costruire per i clienti a rischio solvibilità? Così non infestavano il mondo intero? Troppo socialista?

I subprime non c'entrano con il rischio solvibilità ma con un altro rischio. I subprime americani, come mi hanno spiegato, contengono ipoteche rilasciate oltre l'80% del valore dell'immobile, anche 100% e superiore. Non necessariamente a persone insolventi. Rilasciate contando in un futuri incrementi del valore degli immobili, si sono rivelate carta straccia quando il valore degli immobili è sceso. Qui l'errore è quello di aver violato le regole cautelative che vedono in ogni impresa il capitale di terzi non superare il 50% del capitale totale. Una azienda indebitata oltre il 50% deve risanarsi o viene fatta fallire prima che il debito arrivi al 100%. Lo stesso vale per un privato che si indebita per comprarsi la casa. Il problema è che gli artefici delle finanze creative nelle banche americane hanno nascosto questi titoli subprime in tanti prodotti strutturati, resi appetibili con alti rendimenti, che altre banche hanno comprato. L'altro problema è che le ipoteche americane sono strutturate in modo diverso dalle nostra. L'ipoteca è intestata alla casa, non al debitore. Egli quindi quando il prezzo degli immobili cala non fa altro che rendere le chiavi alla banca (c'è una espressione americana a proposito che non ricordo con esattezza ma che pala di chiavi tintinnanti nelle buste postali) e va a prendersi un'altra casa a minor prezzo. Alla banca, se aveva finanziato la casa al 100%, rimane ben poco, perché perde l'introito e si ritrova in mano una casa che vale meno di quanto previsto. Il rischio improvviso che 5 milioni di americani, coinvolti in case finanziate a livello subprime, possano rendere le case per disfarsi di un mutuo costoso ha fatto implodere il mercato anche dei "prime".
pinopic1 ha scritto:Rimango dell'idea che conviene investire nel raccolto delle patate e le banche dovrebbero finanziare chi coltiva le patate. Vanno bene anche i derivati: patatine fritte e purè di patate.
Lo so che dirai che il raccolto può andare a male: ma almeno si tratta di evento naturale non di una truffa.

In un mercato libero ognuno investe dove vuole. Chi vuole investire in patate lo fa. Chi vuole investiore in fondi (etici o non etici) azioni, obbligazioni, oro, materie prime, idem. Ognuno lecitamente investe dove ha una previsione di guadagnarci. A parte i musulmani e certi cattolici integralisti, non esistono obiezioni morali degne di rilievo contro l'idea che i soldi possano fare soldi.
Il raccolto puo' andare a male, puo' essere rubato, i granai possono bruciare, puoi vendere il raccolto ed il compratore non ti paga (truffa). Qualsiasi attività umana connessa alla produzione, al commercio, all'accumulo di soldi, beni, saperi implica un rischio. Rischio di furto, di perdita del valore anche fino al 100%, rischio di truffa da parte di altri esseri umani. Solo chi non ha nulla non rischia nulla, a parte la vita. La nostra è una società ricca (di beni, saperi, accumuli monetari) e come tale rischia molto. La nostra è una società ricca anche perché non investe solo in patate ma in tantissime altre cose.
Il rischio va gestito. Con regole, trasparenza, controlli efficaci. Le crisi hanno il pregio di mostrarci dove il rischio è stato gestito male, dove i controlli non sono stati fatti o non sono efficaci.

Ciao,
Franz


Praticamente Franz, io volevo dire questo che ho riportato sotto. Anche sulle patate volevo dire che se io so che la finanza finanzia le imprese che producono qualcosa di reale, oppure la ricerca, investo più volentieri, so che corro tanti rischi ma quello che non sopporto è correre il rischio di essere truffato a livello internazionale.

"Basta castelli di carta costruiti e venduti spesso in modo delinquenziale a cittadini e risparmiatori, bisogna tornare alla base, all'economia reale", ha affermato la Marcegaglia. La presidente di Confindustria ha chiesto quindi ai "sistemi finanziari di tornare a fare il loro mestiere, supportando e finanziando i provvedimenti di sviluppo delle imprese, le uniche in grado di creare ricchezza e benessere vero per la comunità".


Hai visto ieri sera a TV7 Tabacci, Tassoni e la signora che aveva investito in titoli Lehman perché erano nell'elenco di "Patti chiari?"
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Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 04/10/2008, 19:02

pinopic1 ha scritto:Praticamente Franz, io volevo dire questo che ho riportato sotto. Anche sulle patate volevo dire che se io so che la finanza finanzia le imprese che producono qualcosa di reale, oppure la ricerca, investo più volentieri, so che corro tanti rischi ma quello che non sopporto è correre il rischio di essere truffato a livello internazionale.

"Basta castelli di carta costruiti e venduti spesso in modo delinquenziale a cittadini e risparmiatori, bisogna tornare alla base, all'economia reale", ha affermato la Marcegaglia. La presidente di Confindustria ha chiesto quindi ai "sistemi finanziari di tornare a fare il loro mestiere, supportando e finanziando i provvedimenti di sviluppo delle imprese, le uniche in grado di creare ricchezza e benessere vero per la comunità".


Hai visto ieri sera a TV7 Tabacci, Tassoni e la signora che aveva investito in titoli Lehman perché erano nell'elenco di "Patti chiari?"

1) sono d'accordo con il tornare all'economia reale ma la carta straccia molti l'hanno riconosciuta e non l'hanno comprata.
Ricordo che a me fu offerta, tra le tante varie possibilità, ma decisi di no perché non era abbastanza chiaro. Se avessi accettatonon avrei certi investito li' tutti i miei riparmi. Ho sentito altri che mi hanno detto che hanno rifiutato l'offerta di quei prodotti strutturati. Buon fiuto? Non so. A volte i diffidenti si salvano. Non ci vedevo la necessaria trasparenze per cui ho lasciato perdere. Sono consapevole dei rischi quando si comprano azioni, obbligazioni, quote di fondi. Per quei prodotti non era chiaro ma devo dire che non mi sono stati offerti "in modo delinquenziale" dalla mia banca e qzuesto ha il suo valore. Altre banche forse sono state piu' aggressive (attratte dagli alti guadagli realizzabili vendendo quli prodotti) ma non bisogna fare di ogni erba un fascio. Non tutte le banche sono uguali.

2) Non ho sentito la trasmissione che dici ma è palese che leeman, come tante istituzioni insopettabili di fallimento fino a ieri, sono comunque soggette ad un rischio che non è zero (anche perché il rischio zero non esiste). Tutti possono, individualmente, fallire. Difficile che lo facciano tutti assieme, se le regole sono quelle canoniche (non sono ammessi debiti che superino il 50% del capitale).

3) I prodotti leeman saranno stati anche ottimi ma se fallisce quella banca, perdi i soldi che le hai prestato. Non è un deposito, è un prestito. Il deposito lo riprendi, il prestito no: prendi qualcosa se rimane dalla massa falimentare.
Cosi' come perdi i soldi se fallisce la fiat ed hai comprato le sue azioni e le hai tenute, pensando "mica fallirà la fiat!!!????"
Se compri obbligazioni, esiste un certo rischio (che a naso puoi collegare alla redditività: piu' è alta e maggiore il rischio) cosi' come per le azioni. Se quella signora aveva solo prodotti leeman è stata una sprovveduta e chi l'ha consiogliata è un pessimo consigliere e dovrebbe essere corresponsabile.

In soldoni, e per ricapitolare, eravamo partito da ...
Dove sono i paladini del liberismo globalizzato che avrebbe reso felice il mondo intero? Hanno ritirato dalla banca i loro sudati risparmi?

... e mi pare che sia stata un bel po' ridimensionata la tua critica.
Qui puoi trovare i dati sui rendimenti di questi 39 anni, che fanno capire che nel lungo periodo (quello degli investitori, dei risparmiatori, non degli speculatori short) il mondo è piu' felice se investe che se tiene le sue 100 lire sotto il materasso. viewtopic.php?p=3571#p3571

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Re: Dove sono?

Messaggioda pierodm il 05/10/2008, 0:06

Chi è razzista non lo è per alcun altro motivo al di fuori del fatto che "è" razzista.
Razzisti non si "diventa": o meglio, razzisti si diventa in modo aperto, laddove per anni si è stati per così dire "razzisti dormienti", in attesa di un pretesto per svegliarsi e darsi da fare.

I problemi che darebbero luogo al razzismo emergente, sono problemi di buona amministrazione, di gestione, di convivenza civile, di politiche del lavoro, etc, come qualunque altro problema: il razzismo è una risposta, questo sì, ma è la risposta scema, quella vergognosa, che denota ottusità e malanimo.
Se responsabilità politico-amministrative ci sono - ed è da vedere quali siano - non giustificano nel modo più assoluto i comportamenti razzisti, che sono soltanto la spia dell'inciviltà e dell'ignoranza, del degrado umano che corre sotto la società dell'opulenza e della tecnologia.

Nella grandissima parte dei casi, chi compie gesti razzisti, o manifesta una virulenza razzista, non ha vere motivazioni personali, a fronte del fatto che quei gesti e quella virulenza sono espressioni strettamente personali, che si possono compiere solo se si è intimamente persuasi, direi perfino "fisicamente" portati a compierli: esattamente come la tortura dei prigionieri di guerra, che è cosa assai lontana e diversa dalla determinazione nel combattimento del soldato, e che non ha niente a che fare con la convinzione che "gli altri" sono nemici.
Chi tortura un prigioniero è un sadico, o un demente, o entrambe le cose. E basta.

Se, poi, vogliamo estrapolare dalla storia del mondo che i fenomeni di razzismo si moltiplicano quando esiste una situazione di "affollamento straniero" (o la sua percezione) possiamo farlo facilmente: ma il senso di questa acuta analisi non porta alla condanna dell'affolamento, ma della percezione e della reazione, oltre che a un realistico pessimismo sulle qualità della massa popolare e dei suoi istinti.
A meno di non avallare il famoso detto, beffardamente razzista e fascista: "Non sono io razzista, sei tu che sei negro".
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Re: Dove sono?

Messaggioda ranvit il 05/10/2008, 10:14

Affermare che non si diventa razzisti (perchè o lo si è o non lo si è) è un parere personale. Rispettabile ma resta un parere personale.

La diffidenza e l'ostilità verso lo straniero è un dato di fatto da che l'uomo esiste.

Che la frequentazione possa favorire l'abbandono della diffidenza e quindi l'integrazione è anch'essa un fatto. Esempi infiniti, personali e storici lo testimoniano.

Ma questa frequentazione deve essere sullo stesso livello di comportamenti. Ma i comportamenti possono essere civili solo se si ha l'opportunità di sopravvivere. Se non ce l'hai, sei tendenzialmente portato a delinquere. O ancora una volta si puo' affermare che "delinquenti non si diventa, o lo si è o non lo si è"? E se molti "stranieri" delinquono, i locali si incazzano e lentamente emerge il razzismo.
Ponticelli, ai confini del famoso campo rom poi assalito e distrutto ci sono dei palazzi. Lato posteriore verso il campo : per anni infiltrazioni e ruberie-i condomini mettono le grate alle finestre-lanci di pietre per rompere i vetri delle finestre-i condomini murano le finestre-macchine sfasciate-etc
Certo che chi non ha questi problemi puo' anche credere alla favola dell'integrazione ad opera del solo "buonismo". Essere buoni con la pancia piena e seduti in salotto di una casa con tutti i confort è facile.

Razzisti si diventa. Certo ci sono milleeuna sfumature : ci sono i razzisti comunque, quelli che ci diventano e qualcuno che non lo sarà mai. Cosi' come ci sono i delinquenti comunque, quelli che ci diventano e quelli che non lo saranno mai.
Ma siamo a livello di singoli. A livello di massa il discorso si complica molto uniformandosi su posizioni mediane.

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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Re: Dove sono?

Messaggioda franz il 05/10/2008, 11:33

ranvit ha scritto:Affermare che non si diventa razzisti (perchè o lo si è o non lo si è) è un parere personale. Rispettabile ma resta un parere personale.

La diffidenza e l'ostilità verso lo straniero è un dato di fatto da che l'uomo esiste.
...
Razzisti si diventa. Certo ci sono milleeuna sfumature : ci sono i razzisti comunque, quelli che ci diventano e qualcuno che non lo sarà mai. Cosi' come ci sono i delinquenti comunque, quelli che ci diventano e quelli che non lo saranno mai.
Ma siamo a livello di singoli. A livello di massa il discorso si complica molto uniformandosi su posizioni mediane.

Vittorio

Questo thread è senza capo ne coda, si discute di tutto ... tra un po' parleremo del cinema americano e delle olimpiadi cinesi. :D
Ma non è responsabilità di chi risponde ma piuttosto di chi ha aperto il thread, ponendo in fare retorico temi assai diversi tra loro uniti dalla richiesta di trovare interlocutori o forse di sfogarsi.
I temi sono tuttavia interessanti per cui mi butto anche io nel minestrone: dopo la borsa ora il razzismo. OK :o

Secondo me il razzismo è effettivamente un comportamento tipico di una popolazione sottoposta a stress e disagio.
Come tale, nella sua tipicità è un fatto storico (c'è sempre stato, sotto sotto) ma emerge ... si manifesta, in occasioni particolari. Questo "emergere" di quanto prima covava nella cenere puo' dare l'impressione di un "diventare razzisti".
Ma forse lo si era anche prima. Solo che in qualche modo si è superata una soglia, è scattata una molla, sono spariti certi freni.

Tuttavia personalmente ritengo forse inutile questa discussione.
A noi politici - o popolo che si occupa della polis - credo debbano preoccupare le "manifestazioni" di razzismo (atti e parole) in quanto questi comportamenti poi diventano imitabili e reazione comune, lesiva delle libertà delle persone colpite.
Che uno sia nel suo intimo un razzista e non lo manifesti da 10 minuti credo che possiamo anche non considerarlo un fattore politico ma piuttosto psicosociale. Uno nella sua testa fa e pensa quello che vuole. Quello che non va sono i comportamenti lesivi delle libertà degli altri. Che sia sempre stato razzista o lo sia diventato questo è interessante per le analisi sociali e, nel caso di grave disagio, anche psicologiche. Per quelle politiche importa invece capire perché degli individui improvvisamente manifestano comportamenti razzistici violenti (a livello fisico e verbale). Qui si che c'èntra la polis ed i messaggi che un governo (verbalmente o in modo non verbale) dà alla società e ad alcuni suoi elementi.

Concludendo, le analisi possono essere sociali, psicologiche, politiche, sociologiche ma la risposta è e deve essere politica (non possiamo mettere in terapia i razzisti, anche se la cosa sarebbe molto utile).

Tra le risposte politiche pero' non vedo come utili le manifestazioni contro il razzismo.
Fanno parte a mio avviso delle risposte istitive, stereotipata e teatrale di sempre; servono solo a dire "io che partecipo non sono un razzista, ... tu che non partecipi .... forse". Servono quindi piu' a purificare la coscienza di chi partecipa che a prospettare una soluzione politica. Insistono nella divisione del mondo in due (io sono OK, tu non sei OK) e questa logica è una delle maggiori fonti del razzismo stesso. Il razzista, per disagio personale, dice "io sono ok, tu (negro, ebreo, giallo etc) NO". Rispondegrli per le rime dicendogli che il "non ok" è lui è una risposta non politica ma esistenziale. Che non ha mai funzionato. Dire ad un razzista "tu sei un razzista, smettila" è come chiedere ad uno che fuma di smettere. Non funziona nel 99% dei casi. Sono altre le risposte.

Ciao,
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