Fichi

[flaviomob]

Temi interessanti, che meritano più tempo per una risposta meditata.
Anche la questione della rivoluzione nordafricana andrebbe analizzata in maniera sistematica, ma ancora non si comprende dove porteranno gli eventi e le dinamiche delle ultime settimane. Intanto possiamo avere notizie di prima mano dalla Libia, qui.
http://www.ilmondodiannibale.it/in-diretta-da-tripoli/

Anch'io naturalmente mi rallegro per la scelta di Loredana, il cui scoramento del resto comprendo benissimo...

[pierodm]

Loredana, i fichi sono i fichi, cioè quei fruttini verdi o neri che nascono sui rami dell'albero omonimo.
Il detto romano sulle bucce e sui fichi anticipa di qualche secolo il dito e la luna di Mao: lo sprovveduto, o il disorientato, mangia la parte meno nobile del frutto, e butta via la parte più buona.

Annarosa, sono estremamente deluso dalle tue reazioni. Non credevo che tu - perfino tu - ti riducessi ad inventarti cose mai dette, o ricorrere ad illazioni banali, invece di discutere nel merito.

Cioè, come dicevo all'inizio, non ti piace essere contraddetto e non ti piacciono le opinioni diverse dalle tue.
...un forum è proprio un luogo dove si discute e ci si confronta, non vedo l'incompatibilità tra opinioni differenti. Se non si discute, che gusto c'è?

Quello che non mi piace è ascoltare o leggere simili sciocchezze, buttate là senza alcun fondamento: dopo dieci, o forse quindici, anni di partecipazione a mailing list e forum nei quali ho discusso in lungo e largo di tutto, con tutti.
Dove o quando ho mai detto che in un forum si debba fare altro che discutere? Bah.

Comunque, preferisco lasciare da parte questo aspetto della questione, e voglio invece riprendere il discorso da dove l'avevo iniziato.
La polemica sugli "argomenti", che è tracimata inopinatamente sulla cultura scientifica e dintorni, ha subito cancellato quello che era il senso complessivo del mio post iniziale. Senso complessivo che evidentemente non si è capito, o si è preferito non capire, e per questo sto qui adesso a cercare di specificarlo - anche se onestamente mi sembrava chiaro fin dall'inizio, a patto che chi legge avesse la minima voglia di capire e non quella di trovare ogni pretesto per fare polemica.

In poche parole. il mio era un discorso sulla qualità. La qualità contrapposta all'improvvisazione, alla mediocrità, alla sciatteria.
E' completamente inutile che parliamo - come succede spesso, da parte di tanti - di un degrado culturale, di uno smottamento dei valori, di una comunicazione volgare, di una televisione immiserita, di una scuola che non svolge adeguatamente il proprio ruolo, etc etc etc, quando poi ci facciamo prendere le convulsioni se qualcuno applica questi criteri di giudizio a eventi, fenomeni e realtà precise - e magari quando queste realtà precise sono la nostra piccola bottega, il nostro condominio, la nostra scuola, il nostro forum, il nostro giornale.
Tu sei un'intellettuale e una docente a livello universitario: non c'è bisogno di essere tutto questo per essere sensibili ad un discorso sulla "qualità", ma mi aspetterei che un'intellettuale e una docente avesse una ragione in più di altri - almeno una in più - per avere a cuore il dramma della mediocrità e del pressapochismo che avvelenano la nostra società.
Inoltre - per peggiorare le cose - mi fai il discorso sulla contrapposizione tra cultura umanistica e cultura scientifica: ne desumo (arbitrariamente, ma con qualche fondamento logico) che vorresti preservare dal blob della mediocrità solo il tuo settore specifico, mentre tutto il resto, "umanistico", può tranquillamente andare a farsi fottere, luna park di nani e ballerine in libertà.

Una mediocrità che comincia ad essere incentivata già nella scuola materna, quando si mette in mano ai bambinetti un mazzo di pennarelli e un foglio di carta, perché esprimano la loro "creatività". Quella non è creatività, è brodaglia.
E il seguito, elementari, medie, liceo, è sulla stessa linea. E ci sforna un'umanità di gente che davvero crede alla "ispirazione artistica" come estasi demoniaca, e alla libertà come una sgroppata senza freni, in cui chiunque può dire qualunque cosa anche senza sapere nemmeno di che sta parlando.
Quella variegata umanità di gente che vuole fare il cantante senza saper cantare, il ballerino senza saper ballare, il politico senza sapere una mazza di politica, e gente che pensa di trovare una "soluzione" di politica fiscale, di politica estera, di legge elettorale, di organizzazione del partito, della fame nel mondo, come se niente fosse.

Ad essere sincero, e antipatico, devo dire che questa incongrua "tolleranza" verso una sistematica mediocrità nasconde una paura diffusa e una certa intima pigrizia: aspettarsi qualità, pensare che un argomento diventa interessante perché è trattato in modo interessante, ci mette a rischio e c'impegna ad essere noi stessi, per primi, "interessanti", a non accontentarci di ciò che ci viene in mente e che buttiamo là senza tante rèmore.
Ma poi - tanto per rientare nel seminato politico - non ci lamentiamo di avere la politica che meritiamo, e forse non dovremmo nemmeno alzare tanto il sopracciglio di fronte al bunga bunga del Berluscatz.

[Loredana Poncini]

["muta d'accento e di pensier" riesco proprio a restarla pochi giorni, se "muta" è frainteso come ammutolita, e non come il sospiro di chi, come S.Freud, ci considera, noi donne, mutevoli ed incomprensibili come l'Africa nera (dei suoi tempi...).]

Grazie, Piero per la traduzione del colorito e sostanzioso detto proverbiale su coccia e fichi, che m'induce subito a pormi questo dilemma: " Ma io, che con gran sacrificio dei miei, ho preso la maturità classica nel 1962 al liceo Cavour di Torino, e mi son laureata in medicina nel novembre del '68, (tra i tazebao sulle pareti dell'ospedale Molinette...!), io sono in grado di capire cosa frulla per il capo della nipote e del nipote e amici loro ?
Cose dell'altro mondo ci stanno capitando, di ora in ora, ALTRO CHE INVASIONI BARBARICHE di televisa memoria

Con quelli e quelle della mia generazione, che meriti e che colpe eventualmente abbiamo per la mediocrità, il qualunquismo, da una parte, e la ricerca di nuovo, di autentico che comincia a sbocciare dai pruni, dall'altra ?
Cioé sono responsabile di qualcosa, almeno, oppure no ?

[Manuela]

A me sembra che questa discussione abbia abilmente deviato da quella che mi pareva dovesse essere la domanda iniziale. Il forum langue, e il motivo è cercato negli atteggiamenti, nei tic, nelle fissazioni dei singoli partecipanti.
Ho una ormai lunga frequentazione di politica online, e credo di aver raggiunto qualche certezza: una è che le cose funzionano quando la partecipazione sul web si prefigge di raggiungere un qualche obiettivo; ed è poi lo stesso per la partecipazione in qualunque altro modo, poiché si sta assieme se si condivide uno scopo, se si fa qualcosa per raggiungerlo, e se, di tanto in tanto, qualche risultato lo si vede, anche minuscolo.
Frequentare un forum è simpatico e interessante: si conoscono persone, si scambiano opinioni. Ma l'obiettivo di questo scambio non può essere il perpetuarsi dello scambio stesso: dopo poco tempo non solo conosco le opinioni degli altri frequentatori, ma anche le loro probabili reazioni ai miei interventi, le loro idiosincrasie, il loro modo di affrontare o di sfilarsi da una discussione, ecc.ecc. L'altra mia certezza, maturata in questi anni, è che, contrariamente al luogo comune, si fa molto prima a conoscere le persone leggendole sul web che incontrandole di persona.
Fra l'altro, non solo un forum di discussione come questo non si è dato un obiettivo concreto, ma non se lo poteva dare. Non c'è un possibile obiettivo della partecipazione online, perché non esiste un qualsiasi obiettivo della partecipazione tout court. Quel che noi facciamo qui - scambiarci opinioni - è già molto di più di quello che si fa in un qualsiasi circolo/sezione di partito, che è assentire (o dissentire, ma il risultato è lo stesso) a quello che è già stato deciso in altro luogo. La politica, per come è diventata in questi anni, non permette (non tollera) alcuna partecipazione. Basti pensare che nel PD si riuniscono gli organi dirigenti, parlano, si scambiano opinioni, ecc.ecc., ma le decisioni le prende il "caminetto". Se non conta niente la Direzione, figuriamoci di quanto contano i circoli. In altri partiti, per quel che sappiamo, è peggio... dunque.
Non meravigliamoci se il forum langue, langue la partecipazione comunque, langue la politica.
Tranne là dove si è imparato ad usare strumenti nuovi, e ad usarli sul serio, perché ad usarli è la generazione che è nata quando questi strumenti esistevano già, che ci è "nata dentro", per dir così. E sono questi che sanno trovare gli obiettivi verso cui dirigersi. Allora nascono sul web le rivolte dei giovani, cresciute su facebook... Ma noi, siamo un paese per vecchi, che nemmeno riusciamo a rivoltarci sul serio contro un altro vecchio politicamente incapace e moralmente rivoltante, nonché contro una classe dirigente sfiorita e imbelle.
Così non ci resta che accontentarci di trovarci con quattro amici al bar, a sparlare "del tempo, delle donne e del governo..." e a rinfacciarci reciprocamente i nostri tic, le nostre paure, le nostre ansie....

[matthelm]

Che dire, è una analisi veritiera della situazione.

Voi donne siete state meno "contaminate" degli uomini e siete una risorsa. Ne sono sempre più convinto.

[flaviomob]

Caro Piero, i temi che hai posto nel primo... post di codesto argomento meritano un'attenzione adeguata e per questo ho differito una risposta che già iniziava a frullarmi tra le meningi. Non c'è da aver paura ad apparire antipatici, perché se la realtà viene percepita come sgradevole, vuota, regressiva, decadente, avvitata su se stessa non è chi la denuncia ad essere antipatico. Purtroppo però è vero che esiste una dinamica caratteristica di questo paese talvolta codardo e doppio, per cui l'antipatico diventa proprio chi canta fuori dal coro, chi toglie prima la trave dall'occhio e solo dopo pensa alla pagliuzza, chi non si adegua e non si 'riduce'.

A questo forum bisogna riconoscere, come era per Gargonza nei tempi andati, una trinità di intenti.

1. Gli elementi di scontro , di conflitto, di incomprensione, di messa in gioco di dinamiche fortemente polarizzate (talvolta personalistiche, talvolta politiche, spesso entrambe) su un piano simmetrico (tra iscritti) ma non raramente asimmetrico (tra chi si assumeva un ruolo di amministrazione/moderazione e alcuni iscritti) si sono ciclicamente riproposti e hanno determinato 'avvertimenti', espulsioni, sospensioni oppure allontanamenti spontanei talvolta seguiti da ritorni (io stesso sono stato assente dal forum per due anni, anche se la mia motivazione era la preferenza per lo strumento della mailing list).
Un folto gruppo di partecipanti di Gargonza, di livello buono o eccellente (un paio di ricercatori universitari o forse più, ad esempio, ma non è questo il 'discrimine'), non sono più ritornati. A ciò si aggiunge lo scoramento per l'involuzione della politica nazionale negli ultimi 15 anni, per cui altre persone hanno lasciato o intervengono molto poco perché demotivate (ed è più che comprensibile). Io penso che, tra diversi (a volte simili), dovremmo più spesso cercare di comprenderci dal punto di vista umano, della storia personale, delle aspirazioni.
Tutte queste dinamiche, il conflitto interno al cs, il rapporto tra desiderio di cambiamento e frustrazione demotivante, il precario equilibrio tra speranza e logorio non sono elementi avulsi dal contesto ma rappresentano in piccolo il totale del campionario del centrosinistra di questi ultimi anni e dovrebbero farci riflettere molto.

2. Gli elementi di approfondimento, gli stimoli, i momenti alti del forum (e di Gargonza) secondo me ci sono, ci sono stati e sono stati numerosi. Lo strumento purtroppo favorisce malintesi ed incomprensioni, però l'unione di intelletti, di esperienze personali ricche e articolate può fornire tanti spunti da cogliere. A volte manca il tempo di approfondire tutto, è vero, a volte si desidererebbe di più concentrarci su argomenti epocali e storicamente rilevanti mentre ci si trova a contemplare l'ombelico... di Bersani Però se si valorizza ciò che arriva dal forum, anche in una collettiva eterogenesi dei fini, si può trovare un blog, un libro citato, un articolo di economia che può fungere da piccolo 'lume' nella selva oscura in cui ci troviamo. Piero però non sbaglia quando denuncia la tendenza ad adeguarsi alla mediocrità imperante, anche nel livello delle discussioni del forum. La forza del condizionamento mediatico è grande anche su di noi, che presuntuosamente riteniamo di avere gli strumenti e gli anticorpi per esserne immuni. Talvolta qua e là leggo qualche critica a questo o a quel personaggio apparso su Matrix o Porta a porta: trasmissioni talmente faziose e manipolatorie che andrebbero senza indugio disertate da politici assennati... e anche da spettatori consapevoli!
Ha ragione Piero quando parla di restringimento degli orizzonti e spesso anche noi ci trinceriamo dietro l'intervento del politico di turno, l'editoriale o l'articolo di giornale che ci interessa, senza approfondire le nostre analisi e le nostre proposte: alcuni interventi poi ripetono gli stessi brevi slogan da lustri, talvolta denigratori e svalorizzanti, poi rimangono completamente avulsi dall'analisi della realtà proposta nei vari argomenti di discussione.
Io credo che la giusta risposta alle osservazioni di Piero (mi riferisco al primo scritto di Piero su questo argomento) sia la ricerca di una profondità maggiore nelle analisi e nelle conclusioni che facciamo rispetto alla realtà che stiamo vivendo, privilegiando però la prima rispetto alle seconde e senza l'ansia del 'fare' a tutti i costi, che qui non ci spetta.

(Nella concitazione dello scrivere mi rendo conto che la trinità prevista si è ridotta di un elemento: del resto i misteri della fede debbono rimanere misteriosi ed imperscrutabili ai più, sarà stato il figlio a ribellarsi al padre o forse lo spirito santo ad evaporare anzitempo? O un precoce, terreno Alzheimer che interviene sui neuroni adibiti alla memoria a breve termine? Mistero della rete...)

[flaviomob]

Non sono d'accordo: le donne non sono meno contaminate degli uomini, anzi è il contrario, lo sono molto di più. In senso positivo e in senso profondo. Molti uomini rifiutano il cambiamento che l'esperienza del reale stimolerebbe in loro per aggrapparsi a certezze semplici e rassicuranti, ma superficiali. Le donne difficilmente si ritirano in questo modo: per questo ogni cultura oscurantista, conservatrice o reazionaria ha sempre avuto bisogno di reprimere l'universo femminile, in modo più o meno consapevole, ma sempre inflessibile e pervasivo.
Credo che nel millennio entrante le donne saranno il più grande fattore di progresso dell'umanità.

[Robyn]

Scusate se intervengo sù questo argomento ma mi sembra di aver capito.Per quel che ne sò il sofismo è un ragionamento fondamentalmente sbagliato e presentato in modo da apparire giusto.Quando Il sofismo si fà politica porta a non avere più un terreno di valori condiviso nel paese.Il sofismo ha portato alla crisi etica a tutti i livelli e per il nostro paese al berlusconismo.Ha invaso il campo della sinistra e della destra e ha portato appunto a non avere più un terreno di valori condiviso.Non sono sofista ma il sofismo si combatte sul suo stesso terreno.Il sofismo ha inevitabilmente portato ad un cambio non di paradigma o di valori ma a una modificazione di termini e di linguaggio in alcuni casi positivo.Mi voglio fare qualche nemico.Belli si nasce non si diventa belli con il sofismo"è solo una battuta spiritosa ma lasciatemela" Quando il sofismo si fà politica scompare la vera politica che unisce umanesimo, pragmatismo e valori e tutto diventa parziale.Inevitabilmente ci si perde per strada ciao robyn

[matthelm]

Su Flavio, è evidente che intendevo dire che le donne sono meno contaminate degli uomini dal potere.

[Robyn]

1)Sofismo
Fantozzi,Pupazzi si facci una posizione
2)Sofismo
Sono i primi anni 90 e la propaganda mediatica dice:I giovani sono sempre meno affezzionati al lavoro stabile e cercano sempre più contratti a termine"a sì a sì,mi dissi che brutto periodo ci aspetta".Vedremo fra dieci anni se è così
ciao robyn