Europa al capolinea?

[chango]

un fallimento non fa necessariamente emergere banche più serie.

E la garanzia del salvataggio invece cosa comporta, se non che tutte o quasi rischiano oltre il limite, tanto le perdite possono essere socializzate?
Ma non eravate voi ad essere contrari alla privatizzazione dei profitti ed alla socializzazione delle perdite?
La perdita di posti di lavoro per una grande banca che fallisce è poca cosa rispetto a quello che capita quando si socializzano le perdote. Tanto per chiarire una cosa poi è il bancario (quante mensilità hanno? ) ed altro è il lavoratore metalmeccanico che perde il posto.

Franz

la garanzia del salvataggio non esiste, visto se una banca può essere lasciata fallire la si lascia fallire ( non è che nella crisi attuale non siano fallite delle banche).
la garanzia del salvataggio è a tutela del sistema nel suo complesso.
si vogliono evitare azzardi morali?
si modifichino le regole e si impongano vincoli più stringenti ai manager della banca.
personalmente sono in questi casi per la nazionalizzazione delle banche, non certo per quelle forme di aiuto attuate per esempio in USA che hanno lasciato la gestione delle banche a soggetti privati.
se lo Sato mette i soldi, lo Stato (tramite anche la Banca Centrale) deve scegliere chi gestisce al banca.

nel fallimento di una grande banca la perdita dei posti di lavoro è un aspetto secondario.
il fallimento di una grande banca genera panico, instabilità nel sistema bancario nel suo complesso (l'effetto sarà legato al perso della banca nel settore), e effetti pesanti sull'economia reale.

il metalmeccanico probabilemtne perde il lavoro indipendentemte dalla scelta delle autorità pubbliche se intervenire o meno nel salvataggio di una banca in crisi.
anzi è molto probaile che il numero di metalmeccanici senza lavoro aumenti se si lascia fallire una grande banca di raccolta risparmio, dato che la crisi dell'economia reale rischia di essere più forte.

[flaviomob]

Franz

E la garanzia del salvataggio invece cosa comporta, se non che tutte o quasi rischiano oltre il limite, tanto le perdite possono essere socializzate?

La garanzia del salvataggio non esiste, essendo una decisione politica. Infatti Lehman Brothers è fallita.
Se rischi oltre il limite e lo stato decide di salvarti, lo stato deve diventare proprietario nazionalizzando, risanare e quindi vendere la banca in condizioni ottimali cercando di realizzare almeno un utile che ripaghi in parte il 'buco' precedente.
Ovviamente dove lo stato è arraffone, disorganizzato e corrotto... si rischierà il fallimento generale... all'Italia ormai manca poco...

[trilogy]

Bisognava far fallire le banche iralndesi e tutte quelle che si erano sbilanciate con la bolla del credito.
Invece ora il rischio è che la socializzazione delle perdite bancarie si trasformi in inflazione e svalutazione dell'euro.
Il che danneggia tutti gli europei (mezzo miliardo) molto piu' che il fallimento di una decina di grosse banche.

Franz

Le dimensioni del problema le trovi qua pagina 74 tabella 9B colonna 3
http://www.bis.org/statistics/provbstats.pdf#page=66

Le banche europee sono esposte
per 500 miliardi verso l'Irlanda,
656 miliardi verso la spagna,
205 miliardi verso il Portogallo,
141 miliardi verso la Grecia
831 miliardi verso l'Italia

Sui 18.000 miliardi di crediti complessivi non sarebbero cifre esorbitanti. Ma il sistema non reggerebbe comunque.
Negli USA e nel Regno Unito hanno reagito monetizzando il debito, mossa pericolosa, però ha scoraggiato la speculazione sul debito pubblico. La BEI non lo può fare per vincoli politici. Quindi la speculazione in Europa ha più facilità ad attaccare sulle aste del debito sovrano. Se i politici poi parlassero meno sarebbe molto meglio. La frase di Letta di ieri è stata una cazzata grande come una casa: Il sottosegretario Gianni Letta ha tuttavia espresso «forte preoccupazione» che dai mercati possa arrivare «un affondo sull’euro, tentando di coinvolgere nel contagio-Irlanda paesi più solidi come la Spagna, il Portogallo e magari anche l’Italia».

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSez ... girata.asp

[franz]

Le dimensioni del problema le trovi qua pagina 74 tabella 9B colonna 3
http://www.bis.org/statistics/provbstats.pdf#page=66

Le banche europee sono esposte
per 500 miliardi verso l'Irlanda,
656 miliardi verso la spagna,
205 miliardi verso il Portogallo,
141 miliardi verso la Grecia
831 miliardi verso l'Italia

Sui 18.000 miliardi di crediti complessivi non sarebbero cifre esorbitanti. Ma il sistema non reggerebbe comunque.

Perché non reggerebbe? Su quali basi logico scientifiche, di economia e di bilancio?
O si vuole dire che non reggerebbe per giustificare l'intervento dello stato?
Poi bisogna anche vedere gli attivi e come i 2'333 miliardi di esposizione dei PIIGS si pongono in confronto agli attivi e dei passivi privati. O vogliamo sostenere (con Tremonti) che capitali e debiti privati contano solo quando fanno comodo?
O forse non reggerebbero i manager di quelle banche, che hanno pero' forti agganci con la politica?

Franz

PS: grazie della documentazione

[trilogy]

Le dimensioni del problema le trovi qua pagina 74 tabella 9B colonna 3
http://www.bis.org/statistics/provbstats.pdf#page=66

Le banche europee sono esposte
per 500 miliardi verso l'Irlanda,
656 miliardi verso la spagna,
205 miliardi verso il Portogallo,
141 miliardi verso la Grecia
831 miliardi verso l'Italia

Sui 18.000 miliardi di crediti complessivi non sarebbero cifre esorbitanti. Ma il sistema non reggerebbe comunque.

Perché non reggerebbe? Su quali basi logico scientifiche, di economia e di bilancio?

Franz

PS: grazie della documentazione

Le banche europee hanno un capitale complessivo di 1200 miliardi e sono esposte verso quei paesi 2300 miliardi . Una ristrutturazione del debito che comportasse perdite anche del 30% le metterebbe tutte in ginocchio. Senza contare gli effetti a cascata sull'economia produttiva dei paesi creditori e sulla copertura dei loro debiti pubblici. Si verificherebbe un blocco del circuito del credito sia alle imprese e che agli Stati.

[franz]

Le banche europee hanno un capitale complessivo di 1200 miliardi e sono esposte verso quei paesi 2300 miliardi . Una ristrutturazione del debito che comportasse perdite anche del 30% le metterebbe tutte in ginocchio. Senza contare gli effetti a cascata sull'economia produttiva dei paesi creditori e sulla copertura dei loro debiti pubblici. Si verificherebbe un blocco del circuito del credito sia alle imprese e che agli Stati.

Senti, allora il problema non è che "non reggerebbe" ma che "non regge".
Non regge un sistema in cui i passivi superano gli attivi.
Non regge per le nazioni, non regge per le aziende, non regge per una persona singola.
E non è con i salvataggi che il problema si risolve, perché sarebbe come quando il barone di Munchhausen cercava di sollevarsi da terra tirandosi su per il colletto.
Se un sistema non regge per i troppi debiti, non è facendone altri che lo si mette a posto.
Franz

[trilogy]

Le banche europee hanno un capitale complessivo di 1200 miliardi e sono esposte verso quei paesi 2300 miliardi . Una ristrutturazione del debito che comportasse perdite anche del 30% le metterebbe tutte in ginocchio. Senza contare gli effetti a cascata sull'economia produttiva dei paesi creditori e sulla copertura dei loro debiti pubblici. Si verificherebbe un blocco del circuito del credito sia alle imprese e che agli Stati.

Senti, allora il problema non è che "non reggerebbe" ma che "non regge".
Non regge un sistema in cui i passivi superano gli attivi.
Non regge per le nazioni, non regge per le aziende, non regge per una persona singola.
E non è con i salvataggi che il problema si risolve, perché sarebbe come quando il barone di Munchhausen cercava di sollevarsi da terra tirandosi su per il colletto.
Se un sistema non regge per i troppi debiti, non è facendone altri che lo si mette a posto.
Franz

Su questo siamo d'accordo.Il sistema economico globale è cresciuto negli ultimi decenni grazie ad una domanda alimentata dal debito (pubblico+privato). Ora questo debito ha raggiunto livelli difficili da sostenere e l'economia mondiale dovrà ridimensionarlo. Sarà un processo che durerà anni, difficile da gestire, e porterà ad un rallentamento della crescita mondiale.

[franz]

Su questo siamo d'accordo.Il sistema economico globale è cresciuto negli ultimi decenni grazie ad una domanda alimentata dal debito (pubblico+privato). Ora questo debito ha raggiunto livelli difficili da sostenere e l'economia mondiale dovrà ridimensionarlo. Sarà un processo che durerà anni, difficile da gestire, e porterà ad un rallentamento della crescita mondiale.

Ok, e la domanda alimentata dal debito è stata drogata da un basso costo del denaro (bassi tassi di interesse).
Vorrei far capire che la responsabilità del basso costo del denaro è legata, nelle varie nazioni, da motivi di ordine politico.
Sono scelte delle banche nazionali (principalmente USA, Giappone ed ora la BCE), le quali pur avendo una certa autonomia dal potere esecutivo, seguono direttive di tipo politico, stampando carta moneta e decidendo il tasso di interesse.
Se come si dice si fosse da decenni nella culla del liberismo imperante, questi aspetti sarebbero determinati dal mercato, a seconda della domanda. Alta domanda di denaro/valuta, ... aumenta il suo costo e il sistema si riequilibria. Bassa domanda, il costo scende. Ora non sarà cosi' semplice come lo riassumo (per necessità) ma le banche nazionali seguono la direzione inversa (abbassano il valore della moneta come strumento di concorrenza con le altre valute, abbassano i tassi per invogliare la crescita quando dovrebbero aumentare) è chiaro che alla fine cosi' facendo i nodi vengono al pettine.
Se il costo del denaro viene artificialmente tenuto basso (piu' basso di quello che dovrebbe) le bance vanno in euforia si espongono. Anche per loro pero' vale il detto che non ci sono pasti gratis ma visto che sono "too big to fail" è chiaro che chi ha fatto il danno (governi e banche centrali) ci mette la pezza, facendo pagare a noi.

Franz