La Russa e i Repubblichini

[annalu]

Incrociatore, io capisco quello che capisco cosi' come tu capisci quello che vuoi capire...

Cio' premesso, se è vero che a fare i pignoli...si puo' distinguere tra cio' che si teorizza e cio' che si pratica, è anche vero che dal mio punto di vista cio' che conta sono i fatti!
Non ne avevo parlato ma aborrisco anche tutte le religioni "aggressive", in primis quella islamica e poi la cristiana, l'ebraica etc.

Il fatto che tu concordi che Napolitano è stato di parte, conferma la mia accusa perchè il Presidente NON deve essere di parte. Che poi tu dica che comunque l'ha fatto dalla parte giusta, non fa che aggravare il tuo giudizio. La parte giusta infatti NON esiste se non soggettivamente.

Vittorio

Ranvit, avevo deciso di non partecipare a questo dibattito, ma a leggere i tuoi interventi non resisto proprio.

Due osservazioni:
1. Su Napolitano. Come puoi pensare che ci possa essere, da parte del Presidente della Repubblica, una cosidetta "neutralità" tra chi ha dato la vita per fondarla, questa nostra povera repubblica, e chi invece combatteva dalla parte opposta? Napolitano ha detto quel che andava detto, e con pacatezza.
2. Sui caduti. E' vero, dopo 60 anni dovrebbe prevalere la pietà verso tutti i caduti di tutte le guerre, anche verso di chi ha combattuto dalla parte sbagliata. Ma purtroppo non è questo il punto.
Quando Alemanno dice che il fascismo non è stato un gran male, o La Russa difende Salò, non stanno pensando alla pietà dovuta ai caduti. Loro pensano di riabilitare una ideologia, e di conseguenza, facilitarne la riaccettazione. La Russa e Alemanno sono ex-fascisti che rivendicano di non aver smesso di esserlo.
Fini, quando ha dichiarato il fascismo "male assoluto" teneva a dichiarare la sua distanza da quel passato. La Russa ed Alemanno rivendicano invece la loro appartenenza. E ricordiamoci, loro stanno al governo.

Per te la cosa non è preoccupante?
Per me sì, e molto.

Annalu

PS. Quanto alle catastrofi prodotte dal "comunismo reale" possiamo parlarne quando vuoi, ma non qui e ora.
Perché il comunismo reale non ha mai riguardato direttamente l'Italia, e soprattutto, fa davvero parte del passato.
O tu vedi un "pericolo comunista" che incombe sul nostro paese?
io no, mentre purtroppo vedo un pericolo fascista, e ci sono sempre un Alemanno ed un La Russa a ricordarmelo.

[ranvit]

Ranvit, avevo deciso di non partecipare a questo dibattito, ma a leggere i tuoi interventi non resisto proprio.

Due osservazioni:
1. Su Napolitano. Come puoi pensare che ci possa essere, da parte del Presidente della Repubblica, una cosidetta "neutralità" tra chi ha dato la vita per fondarla, questa nostra povera repubblica, e chi invece combatteva dalla parte opposta? Napolitano ha detto quel che andava detto, e con pacatezza.
2. Sui caduti. E' vero, dopo 60 anni dovrebbe prevalere la pietà verso tutti i caduti di tutte le guerre, anche verso di chi ha combattuto dalla parte sbagliata. Ma purtroppo non è questo il punto.
Quando Alemanno dice che il fascismo non è stato un gran male, o La Russa difende Salò, non stanno pensando alla pietà dovuta ai caduti. Loro pensano di riabilitare una ideologia, e di conseguenza, facilitarne la riaccettazione. La Russa e Alemanno sono ex-fascisti che rivendicano di non aver smesso di esserlo.
Fini, quando ha dichiarato il fascismo "male assoluto" teneva a dichiarare la sua distanza da quel passato. La Russa ed Alemanno rivendicano invece la loro appartenenza. E ricordiamoci, loro stanno al governo.

Per te la cosa non è preoccupante?
Per me sì, e molto.

Annalu

PS. Quanto alle catastrofi prodotte dal "comunismo reale" possiamo parlarne quando vuoi, ma non qui e ora.
Perché il comunismo reale non ha mai riguardato direttamente l'Italia, e soprattutto, fa davvero parte del passato.
O tu vedi un "pericolo comunista" che incombe sul nostro paese?
io no, mentre purtroppo vedo un pericolo fascista, e ci sono sempre un Alemanno ed un La Russa a ricordarmelo.

L'istituzione Presidenza della Repubblica impone la neutralità nel senso della rappresentanza di tutto il popolo italiano.
Che Napolitano voglia dire la sua sul fascismo è legittimo perchè anche la Costituzione...ne parla male.
Ma che esprima giudizi negativi sui tanti giovani italiani che hanno scelto in quel tempo l'altra parte, non mi è piaciuta e certamente non facilita la inderogabile necessità di pacificazione.

Sui caduti siamo tutti d'accordo.

Su Alemanno e La Russa ho già detto che la loro è stata un'uscita negativa, anche loro infatti non hanno certo contribuito alla pacificazione.
Ovviamente sono preoccupato anche io....ma perchè si sbaglia da tutte e due le parti.

Non sono certo preoccupato di una ipotesi di comunismo in Italia....gli italiani a grande maggioranza sono contro il comunismo. Ma oggi c'è ancora troppa gente in Italia che pur sapendo cosa realmente fosse il comunismo, ha cercato in tutti i modi di favorirne l'approdo.....pontificando oggi su democrazia, mercato etc.

Vittorio

[annalu]

... Che Napolitano voglia dire la sua sul fascismo è legittimo perchè anche la Costituzione...ne parla male.

La Costituzione "ne parla male"?
Stai dicendo che andrebbe rivista, perché condannare il fascismo limita "l'equidistanza"? Equidistanza tra che? Tra Fascismo e Democrazia?

Ovviamente sono preoccupato anche io....ma perchè si sbaglia da tutte e due le parti.

Non sono certo preoccupato di una ipotesi di comunismo in Italia....gli italiani a grande maggioranza sono contro il comunismo. Ma oggi c'è ancora troppa gente in Italia che pur sapendo cosa realmente fosse il comunismo, ha cercato in tutti i modi di favorirne l'approdo.....pontificando oggi su democrazia, mercato etc.

Insomma, in parole povere, temi più una possibile vittoria del comunismo sulle lance di Bertinotti, Ferrero e Diliberto, che non un ritorno ad una sorta di regime fascista, a seguito di ciò che dicono (e fanno) alcuni ministri e sindaci berlusconiani ...
Ognuno ha le sue personali paure, che dirti?

Annalu

PS, E scusa se non ti ho risposto in altro 3d, sono stata fuori.
Non è che non capisco (te e le tue idee) e quindi ragiono male. Penso di ragionare bene, e di conseguenza le tue idee non posso proprio condividerle. Dirti che non avevo capito, era solo un modo cortese di dire che nei tuoi ragionamenti trovavo delle incongruenze.
E non ho una cultura classica, mi space.

[incrociatore]

... Che Napolitano voglia dire la sua sul fascismo è legittimo perchè anche la Costituzione...ne parla male.

La Costituzione "ne parla male"?
Stai dicendo che andrebbe rivista, perché condannare il fascismo limita "l'equidistanza"? Equidistanza tra che? Tra Fascismo e Democrazia?

Ovviamente sono preoccupato anche io....ma perchè si sbaglia da tutte e due le parti.

Non sono certo preoccupato di una ipotesi di comunismo in Italia....gli italiani a grande maggioranza sono contro il comunismo. Ma oggi c'è ancora troppa gente in Italia che pur sapendo cosa realmente fosse il comunismo, ha cercato in tutti i modi di favorirne l'approdo.....pontificando oggi su democrazia, mercato etc.

Insomma, in parole povere, temi più una possibile vittoria del comunismo sulle lance di Bertinotti, Ferrero e Diliberto, che non un ritorno ad una sorta di regime fascista, a seguito di ciò che dicono (e fanno) alcuni ministri e sindaci berlusconiani ...
Ognuno ha le sue personali paure, che dirti?

Annalu

PS, E scusa se non ti ho risposto in altro 3d, sono stata fuori.
Non è che non capisco (te e le tue idee) e quindi ragiono male. Penso di ragionare bene, e di conseguenza le tue idee non posso proprio condividerle. Dirti che non avevo capito, era solo un modo cortese di dire che nei tuoi ragionamenti trovavo delle incongruenze.
E non ho una cultura classica, mi space.

la questione credo che sia incomprensibile... e non credo che sia un problema di non sapersi spiegare... continuando a definire la questione come "da ambo le parti" non si riesce nemmeno ad immaginare il senso delle osservazioni tue (chiarissime) e delle mie (certamente più contorte)...

Io e te... e anche il Presidente... crediamo che non sia una questione di "parti" come fosse una normale discussione tra diversi punti di vista, crediamo che ci siano dei principi fondanti uno Stato e nel quale la Costituzione è la loro massima espressione che dovrebbero accomunare tutti i cittadini che in esso si riconoscono... anche con punti di vista e opinioni diverse sui metodi e i modi di attuarli quei principi... poi c'è una dimensione nella quale taluni non si riconoscono in quei principi perché ne hanno altri che, guarda caso, coincidono con quelli di coloro che hanno portato a un disastro tale che uomini con idee diverse si sono ritrovati assieme per costruire una democrazia che sostituisse la barbarie... lo hanno fatto scrivendo una Carta Costituzionale fondata sul principio dell'antitesi al fascismo...

È davvero singolare che, ora, un Presidente massimo garante di quella Carta sia considerato "di parte" perché ne ricorda il significato... e non si trovi assolutamente incongruo, ma al più "fuori luogo", che Ministri e Sindaci che su quella Carta hanno giurato ne sviliscano così spudoratamente il senso profondo con le loro affermazioni.

Una volta si parlava di "Arco Costituzionale" poi con il giusto tentativo di superare steccati ideologici fuori tempo qualcuno ha spinto con l'italico "volemose bene" a confondere tutto in una melassa indistinta... su questo grave responsabilità alla "retorica resistenziale"... qui Vittorio ha "straragione".

Ma il fascismo non è uno dei tanti "punti di vista" è la negazione delle ragioni della Repubblica Italiana e dei suoi principi fondanti, quindi nessuna dignità di "parte", nessun rispetto per idee che minano gli interessi di una democrazia che tanto è costata.

[pierodm]

Scrive Diamanti su Repubblica, sull'argomento: "...L'unico male assoluto resta il comunismo. Un peccato originale che stigmatizza chiunque ne abbia avuto esperienza. Ieri, l'altro ieri, quando non importa. Comunisti e basta. Tanto più pericolosi se e quando rifiutano e condannano la loro tradizione ideologica.
Il fascismo invece no. E' parte della nostra biografia, della nostra memoria. Non un male assoluto, ma una malattia dell'infanzia. Come la varicella e il morbillo. Da cui si guarisce in fretta. Anzi, serve a crescere. L'Italia: una Repubblica e repubblichina al tempo stesso. Fondata, equamente, sull'antifascismo e sul fascismo.
Ecco: la banalità del "nostro" male rischia di renderlo inguaribile. Perché non si può curare una malattia che non è ritenuta tale. Ma viene percepita, al massimo, come un segno di stanchezza. E se la democrazia è stanca, in fondo, chissenefrega. Si riposi. Si prenda una pausa. Troppa democrazia, a volte, fa male."

Voglio dedicare questa citazione a quelli - sono molti anche nel forum, e nella scombiccherata coalizione - che alzano un sistematico polverone sul comunismo: un procedimento che, mutate le mutande, somiglia alla "equidistanza" dei (post)fascisti.
Io lo dico subito e chiaramente: non sono mai stato comunista, in senso ideologico e dottrinario, ma ho sempre votato per il PCI finché è esistito, e non sento di avere assolutamente niente da rimpiangere.
La mia contrarietà - quando non era netto rifiuto - ad alcune tesi del PCI, ad alcuni personaggi, a certe ambiguità, le ho espresse a suo tempo in sedi di partito, quando serviva e nei limiti in cui serviva.
Ma mettere sullo stesso piano, o nel medesimo discorso, fascismo e comunismo è una solenne sciocchezza: quello del PCI, ovviamente, ma perfino quello dell'URSS, sul piano storico e politico.
La condanna drastica dello stalinismo e dei regimi asiatici non implica un giudizio storico e politico uguale a quello che si deve dare sul nazismo e sul fascismo - sempre ammesso che si voglia rispettare un minimo di decenza storiografica e intellettuale, la quale non serve a fare un favore alla buonanima di Baffone, ma serve a mantenere una correttezza metodologica utile a capire e giudicare anche gli avvenimenti di oggi.

Venendo alle nostre misere faccende - nostre romane, e nazionali - c'è da meravigliarsi della meraviglia che alcuni mostrano: non eravamo un paese normale? Tanti discorsi sulla democrazia e sul bipolarismo non si fondavano su questa normalità?
Chi vive a Roma - ma credo anche chi vive da altre parti, quale più quale meno - sa bene che in questi decenni la fiamma fascista non s'è mai spenta, sia in senso proprio, nostalgico, sia in senso lato, come cultura ancestrale e disposizione qualunquista.
La "pacificazione" tanto evocata da qualcuno c'era stata da molti anni, sul piano dei rapporti sociali e individuali, quando qualche personaggio della sinistra ha sentito il bisogno di riproporre l'argomento: solo che la pacificazione era stata unilaterale, perché da parte dei nostalgici non c'era mai stata l'accettazione dello stato repubblicano e della costituzione democratica.
La "pacificazione" ufficialmente offerta, quindi, da un lato era inutile, e dall'altro significava l'accettazione altrettanto ufficiale che nella nostra repubblica potevano esistere e agire con piena legittimazione un movimento politico e una cultura che non si riconoscevano nella nostra costituzione.
Una di quelle dismissioni culturali, soprattutto, delle quali parlavo, a proposito di opposizione.

Comunque, le ultime vicende e i relativi commenti sono utili: aiutano a capire come possa succedere che un fascismo, o un nazismo, possano affermarsi, anche in presenza di tanta "brava gente", tanti sinceri democratici: il fascismo come "medicina", contro il disordine sociale, contro gli eccessi del sindacalismo, contro i cosacchi che portano i cavalli alle fontane di S.Pietro, tanti ben pensanti "moderati" possono sempre trovare una buona ragione per chiudere un occhio, un colpo al cerchio e uno alla botte tra gli "opposti estremismi".
Quando nel dopoguerra si trattò di riformare alcuni organi dello stato, gli USA suggerirono amichevolmente di non epurare i tanti personaggi piazzati dal fascismo nell'esercito e nella polizia, perché non c'era niente di meglio dei vecchi fascisti per fronteggiare la minaccia del PCI.

[ranvit]

... Che Napolitano voglia dire la sua sul fascismo è legittimo perchè anche la Costituzione...ne parla male.

La Costituzione "ne parla male"?
Stai dicendo che andrebbe rivista, perché condannare il fascismo limita "l'equidistanza"? Equidistanza tra che? Tra Fascismo e Democrazia?

Ovviamente sono preoccupato anche io....ma perchè si sbaglia da tutte e due le parti.

Non sono certo preoccupato di una ipotesi di comunismo in Italia....gli italiani a grande maggioranza sono contro il comunismo. Ma oggi c'è ancora troppa gente in Italia che pur sapendo cosa realmente fosse il comunismo, ha cercato in tutti i modi di favorirne l'approdo.....pontificando oggi su democrazia, mercato etc.

Insomma, in parole povere, temi più una possibile vittoria del comunismo sulle lance di Bertinotti, Ferrero e Diliberto, che non un ritorno ad una sorta di regime fascista, a seguito di ciò che dicono (e fanno) alcuni ministri e sindaci berlusconiani ...
Ognuno ha le sue personali paure, che dirti?

Annalu

PS, E scusa se non ti ho risposto in altro 3d, sono stata fuori.
Non è che non capisco (te e le tue idee) e quindi ragiono male. Penso di ragionare bene, e di conseguenza le tue idee non posso proprio condividerle. Dirti che non avevo capito, era solo un modo cortese di dire che nei tuoi ragionamenti trovavo delle incongruenze.
E non ho una cultura classica, mi space.

Evidentemente mi sono espresso male..... perchè hai preso fischi per fiaschi.

Non ho affatto detto che la Costituzione deve essere rivista perchè non equidistante tra fascismo e democrazia....dove l'hai letto? Ho solo detto che Napolitano puo' parlar male del fascismo perchè la Costituzione appunto non lo prevede.

Resta un mistero anche dove avresti letto che temo una vittoria del comunismo in Italia....ho anzi affermato il contrario!

Ho detto poi che sono preoccupato anche io per la possibile rinascita del fascismo, perchè si sbaglia da tutte e due le parti....gli ex fascisti a riparlarne e gli ex comunisti a continuare nella retorica della Resistenza. Rinunciando in tal modo, entrambe le parti, ad una serena pacificazione.

Vittorio

Ps Che tu non condividi le mie idee....non è un problema. E non c'è bisogno di ripeterlo continuamente. Si capisce.

[incrociatore]

...
Evidentemente mi sono espresso male..... Ho solo detto che Napolitano puo' parlar male del fascismo perchè la Costituzione appunto non lo prevede...

io ammetto di essere contorto nelle mie spiegazioni, ma certo che anche tu, Vittorio, mica scherzi...


Parlare male del fascismo? Il Presidente ricorda le ragioni di una nazione nata sulle macerie di un regime fascista e che per quello si è data una Costituzione che pone dei principi antitetici rispetto all'idea fascista anzi, impone la messa al bando del fascismo... su quella Costituzione il Presidente ha giurato e la difende... ci mancherebbe altro.

[incrociatore]

leggo che il Presidente conferma sostanzialmente la mia analisi:

______
Da Helsinki il presidente lamenta la scarsa sensibilità verso la nostra Carta
e verso quella europea. E poi dice: "L'Italia ha bisogno della crescita"
Napolitano : "In Italia non tutti
si identificano nella Costituzione"

Giorgio NapolitanoHELSINKI - "Da noi c'è chi non si identifica nella Costituzione": lo ha detto, oggi, il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, alla conferenza stampa che ha chiuso la sua trasferta di due giorni in Finlandia. Parlando della situazione del nostro Paese, il capo dello Stato ha anche detto che "serve un grande sforzo per rilanciare la crescita".

Ecco il ragionamento di Napolitano: "Credo che in Italia - ha detto - sia ancora una questione aperta la piena identificazione che ci dovrebbe essere da parte di tutti nei principi e nei valori della Costituzione repubblicana che sono rispecchiati nella Costituzione europea richiamata nel Trattato di Lisbona". Il presidente lo ha dichiarato rispondendo a una domanda dei giornalisti sulla caduta di tensione che c'è in vari paesi europei, rispetto ai motivi originari che furono alla base della costruzione europea, come strumento per mettere fine agli orrori creati dalla guerra e dal nazifascismo.

Sulla necessità di una ripresa della crescita economica, il capo dello Stato ha spiegato che "è essenziale puntare su fattori fondamentali come la debolezza della capacità di concentrarsi sulla ricerca e la formazione. E' una questione che deve essere affrontata anche dalle politiche pubbliche".

Napolitano ha poi espresso "non solo un sentimento di solidarietà al giudice Giacomo Montalbano (la cui villa è stata bersaglio di un'attentato incendiario, ndr) ma una riaffermazione dell'importanza dell'impegno di tutti magistrati che, come lui, lottano per l'impegno alla legalità anche con sacrificio personale e gravi rischi". Convinzioni, queste, da lui riportate anche al procuratore antimafia Piero Grasso, che ha incontrato proprio nella capitale finlandese.
(10 settembre 2008)

da La Repubblica.it

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ps) nell'inserire questo messaggio ho fatto un po' di casino e ho cancellato il mio precedente... adesso l'ho reinserito (le parole non sono le stesse perché sinceramente non l'avevo salvato da nessuna parte.... ma il senso è quello)

[incrociatore]

...
Ho detto poi che sono preoccupato anche io per la possibile rinascita del fascismo, perchè si sbaglia da tutte e due le parti....gli ex fascisti a riparlarne e gli ex comunisti a continuare nella retorica della Resistenza. Rinunciando in tal modo, entrambe le parti, ad una serena pacificazione....

secondo me, Vittorio, tu continui a confondere "fascisti e comunisti" con "destra e sinistra"... guarda che non è così...

la destra che governa in tutto il mondo civile è stata ed è antifascista... De Gaulle era a capo della Resistenza in Francia...

l'equivoco italiano sta tutto qui. Coloro che vogliono trovare "delle ragioni" e "giustificare i comportamenti" dei "ragazzi di Salò" auspicano semplicemente un riscatto, una rivincita... mica accettano principi sui quali poter basare un onesto spirito pacificatore.

[ranvit]

A pierodm dico che di fascisti, con varie denominazioni, ce n'è da tutte le parti....mica solo in Italia.
E non è che per non assecondarli bisogna avere un'anarchia sociale indegna di un Paese civile.


Piu' in generale credo che il dramma è che in Italia si continua a parlare di un elemento unificante di un popolo che si sa benissimo non essere affatto cosi' (quella Resistenza, che come ha ricordato Paolo65 non è stata poi sempre cosi' nobile e, che soprattutto, ha visto insieme le elite culturali cattoliche e comuniste entrambe interessate a glorificarla posticciamente oltre i meriti. Insomma ben altra cosa la Resistenza francese che non a caso si è poi potuta sedere al tavolo dei vincitori).
Insomma quelle due elite culturali hanno pensato bene di cancellare, senza alcun tentativo di catarsi popolare, una storia di vent'anni che aveva profondamente pervaso la società italiana. E si sa che quando si mette la polvere sotto al tappeto, prima o poi te la ritrovi tra i piedi.
Oddio, capisco che "per ripartire" dalle macerie forse non c'era altra soluzione. Non c'era altro collante possibile.
Ma sarebbe ora di smetterla....

Vittorio

Ps Vorrei tranquillizare incrociatore....ognuno è contorto a modo suo...