Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

[franz]

Quanto l'economia viene studiata da un punto di vista scientifico, come per ogni altro campo, prima di cominciare ad operare bisogna cercare di individuare un "modello" che raccolga in una descrizione unitaria tutto ciò che conosciamo al presente sull'argomento, e ad ogni dato nuovo o incongruente, dobbiamo essere in grado di "disegnare" un nuovo modello, sul quale basarsi per orientarci nelle azioni future.
Per te non è così?

Si, puo' essere anche cosi'.
Se il modello descrittivo che uso per capire la realtà è diventato insoddisfacente allora devo costruirne uno migliore. Che sia il modello dell'atmosfera per le previsioni meteo o che sia il modello che mi descrive i comportamenti degli attori economici in determinate situazioni, si parla comunque di modelli descrittivi in grado di fare previsioni piu' o meno affidabili. In questo caso "nuovo modello" significa un nuovo strumento di lettura della realtà capace, se si inseriscono i dati, di fare previsioni piu' affidabili, piu' aderenti alla realtà (che possiamo verificare dopo un po') . Quando pero' in politica si parla di "nuovo modello di sviluppo" non si parla di questo. Si intende il modello come un qualche cosa che se cambiato (come se fosse intercambiabile) modifica la realtà stessa. C'è in effetti la mentalità (che mi sembra tipica dell'idealismo, di progettare ex novo una società, partendo da un "modello". Come un cartamodello o dallo stampo di una pressa. Una cosa che (mi pare) nella scienza non c'è. Di solito mi pare che tutti lavorino sulla realtà per modificarla e sui modelli per capirla. Un volta che hai un modello (e quello piu' preciso si chiama "legge", come f=ma o E=mc2) sai dove intervenire per ottenere la modifica di un valore. Sai che se intervenendo in qualche modo su a ottieni un cambiamento di F. Non cambi modello o legge. Lo usi. E si riesce bene se il modello è sufficentemente preciso.

Franz

[annalu]

Si, puo' essere anche cosi'.
Se il modello descrittivo che uso per capire la realtà è diventato insoddisfacente allora devo costruirne uno migliore. Che sia il modello dell'atmosfera per le previsioni meteo o che sia il modello che mi descrive i comportamenti degli attori economici in determinate situazioni, si parla comunque di modelli descrittivi in grado di fare previsioni piu' o meno affidabili. In questo caso "nuovo modello" significa un nuovo strumento di lettura della realtà capace, se si inseriscono i dati, di fare previsioni piu' affidabili, piu' aderenti alla realtà (che possiamo verificare dopo un po') . Quando pero' in politica si parla di "nuovo modello di sviluppo" non si parla di questo. Si intende il modello come un qualche cosa che se cambiato (come se fosse intercambiabile) modifica la realtà stessa. C'è in effetti la mentalità (che mi sembra tipica dell'idealismo, di progettare ex novo una società, partendo da un "modello". Come un cartamodello o dallo stampo di una pressa. Una cosa che (mi pare) nella scienza non c'è. Di solito mi pare che tutti lavorino sulla realtà per modificarla e sui modelli per capirla. Un volta che hai un modello (e quello piu' preciso si chiama "legge", come f=ma o E=mc2) sai dove intervenire per ottenere la modifica di un valore. Sai che se intervenendo in qualche modo su a ottieni un cambiamento di F. Non cambi modello o legge. Lo usi. E si riesce bene se il modello è sufficentemente preciso.

Confermo la tua frase iniziale: può essere anche come dici tu.
Io costruisco un modello per descrivere la realtà che conosco, e sulla base di quel modello costruisco dei protocolli sperimentali allo scopo di confermare o falsificare il modello.
Se si tratta di fisica o simili, l'esperimento lo posso fare in laboratorio. Se si tratta di scienze umane, l'"esperimento" consiste nella vita stessa, nel programmare un certo tipo di sviluppo economico, progettare un certo tipo di industrie o di servizi, o altro. Dopo di che, ci sarà (o dovrebbe esserci) un continuo processo di aggiustamento dei modelli di sviluppo sulla base dei fatti che man mano si realizzano, in parte spontaneamente, in parte secondo schemi programmati. Stabilire un quadro, descrivere (modellizzare) il presente è il presupposto per riuscire a tenere sotto controllo (entro certi limiti) gli sviluppi futuri, siano essi la fine del petrolio disponibile o i cambiamenti climatici.

Comunque, questo mi sembra un dibattito interessante, ma un po' fuori tema.
Se una persona in un discorso usa un termine che può essere soggetto a diverse interpretazioni, non mi sembra il caso di sottilizzare su quale sia il significato "giusto" (if any), ma accettare, almeno in prima istanza, il significato che intende attribuirgli chi quel termine lo sta usando , per poter discutere della sostanza.

annalu

PS: Quanto al significato ed all'evoluzione di termini quali "ipotesi", "modello", "teoria", o "legge", il dibattito potrebbe diventare molto ampio ed investe temi fondamentali di filosofia della scienza.

[pierodm]

Senza entrare in dettagli, o citare frasi precise, mi sembra che già nella sua prima risposta, e ancora meglio nella seconda, dopo le puntualizzazioni di Annalu, Franz conferma quello che il termine "modello" si attaglia benissimo al nostro discorso.
Tutt'al più, secondo Franz, si tratta di un termine troppo generico, al quale lui ne preferisce altri, quali legge, progetto, etc.
Ho paura però che molti dei cavilli interposti da Franz siano dovuti al fatto che non gli piaccia molto che "nuovo modello" significa un nuovo strumento di lettura della realtà, in quanto questa nuova lettura avrebbe un carattere "eversivo": perfino "idealistico", che per Franz rappresenta il peggio del peggio.

Per quanto riguarda wiki pedia e dintorni, suggerirei di non dare troppo peso a quel genere di distinzioni, nell'ambito di queste nostri discorsi: esiste differenza anche tra progetto e intenzione, tra indirizzo e volontà, tra prospettiva e soluzione, etc, ma tutti questi termini stanno a significare uno stato di cose che si cerca di modificare e di realizzare secondo uno schema logico. Usare l'uno o l'altro, o interpretare l'uno o l'altro dà la misura della nostra sensibilità e inserisce qualcosa di soggettivo che cambia non molto della sostanza - o comunque cambia abbastanza da suscitare una discussione sulla specificità delle proprie idee, e non sulla legittimità dell'uso dei termini.
E' questa la superiorità del linguaggio verbale rispetto agli stilemi scientifici o pseudo-scientifici, nel trattare le faccende umane e la politica.

[franz]

Comunque, questo mi sembra un dibattito interessante, ma un po' fuori tema.

Sicuramente. Forse si è partiti anche al fatto che ogni modello va misurato (altrimenti come fai a valutarne aderenza e risultati) e appunto di parlava di PIL come metro adatto/inadatto. Si cercano nuovi criteri di misura, per nuovi modelli.

Se wiki non vi convince, provate a cercare "nuovo modello di sviluppo" con google e perdetevi un po' nei 2.110.000 risultati.
Mica tutti, bastano i primi.
Conoscevo chi tempo fa al termine "nuovo" avrebbe ostiato a lungo contro l'abuso del termine "nuovo", dal detersivo (nuova formula) alla "nuova politica". Oggi si parla di "nuovismo" come esaltazione acritica del nuovo, delle novità, del cambiamento. A mio avviso se uno scienziato elabora un nuovo modello dell'atmosfera non ricade in questo aspetto ma se lo fa un politico, con la necessaria retorica, si'. Confermo, il supermercato dei modelli di sviluppo non esiste.
Per ora dobbiamo arrangiarci con l'ordinaria e concreta manutenzione della realtà (che sogni a parte si chiama "politica").

Franz

[ranvit]

una "modellizzazione" del possibile sviluppo futuro dell'economia, che mi consenta di prevedere quali prodotti e servizi, e quali imprese ed industrie risulteranno necessari e vincenti nel lungo periodo.



Mi ricorda tanto i "piani quinquennali" dell'Urss....risultato? Lacrime, sangue e gulag....

Naturalmente il problema è quanta importanza e/o obbligatorietà si dà a questi modelli di sviluppo futuro dell'economia.
E poi, CHI li farebbe questi modelli? Funzionari di partito? Tecnocrati di partito? E se non funzionano verrebbero condannati a pagare i danni?


Lasciamo perdere....

Vittorio

[trilogy]

[
Naturalmente il problema è quanta importanza e/o obbligatorietà si dà a questi modelli di sviluppo futuro dell'economia.
E poi, CHI li farebbe questi modelli? Funzionari di partito? Tecnocrati di partito? E se non funzionano verrebbero condannati a pagare i danni?


Lasciamo perdere....

Vittorio

I modelli di liberalizzazione dei mercati finanziari invece hanno funzionato "benissimo". L'aspetto interessante è che gli stessi economisti che hanno raccomandato quella deregulation, oggi sono in prima fila nel chiedere agli Stati di tagliare la spesa sociale per ridurre gli enormi deficit e debiti accumulati, sorvolando sul fatto che quei deficit colossali sono il risultato del collasso finanziario provocato dai loro modelli accademici.

[ranvit]

TRilogy....assolutamente d'accordo!

Ho detto "lasciamo perdere". Vale per tutti "gli accademici", sovietici o liberals.

Vittorio

[trilogy]

TRilogy....assolutamente d'accordo!

Ho detto "lasciamo perdere". Vale per tutti "gli accademici", sovietici o liberals.

Vittorio

Su questo siamo daccordo. Sai perchè sono un grande ammiratore di Nassim Taleb che cito ogni tanto? Perchè quando speculava sui mercati finanziari diede un contributo non secondario al collasso del LTCM uno dei più grandi fondi d'investimento dell'epoca gestito con i modelli matematici elaborati dai due premi Nobel: Robert Merton e Myron Scholes. Ci volle molto coraggio e competenza per giocargli pesantemente contro, ma fu una lezione storica.

[trilogy]

Comunque i modelli economici servono, altrimenti navigheremmo completamente al buio. L'importante è non mitizzarli perchè sono delle semplificazioni della realtà, hanno come premessa un sacco di se... se... se... e va sempre a finire che la variabile considerata secondaria o ininfluente è proprio quella che ti frega nella realtà
ciao
trilogy

[pierodm]

Più leggo più mi confermo nella mia prima e imemdiata impressione: state tutti assumendo un significato piuttosto specifico e - perdonatemi - pedante del termine "modello", per non parlare poi del "nuovo".
Invece di nuovo chiamatelo, meglio, diverso, e invece di modello - in questo genere di discorsi - chiamatelo schema, idea, progetto, sistema ... Non perché sia meglio, ma solo perché probabilmente fornisce minori possibilità di pignoleggiare, e la discussione non ne sofre minimamente.

Vorrei tutatvia sugegrire una spiegazione ovvia sul perché si usa spesso la dizione "nuovo/diverso modello di sviluppo", e mi scuso di tale ovvietà.
Io tendo ad usarlo, per esempio, quando ho la sensazione di dovermi contrapporre ad una visione di questo sistema economico, la quale si propone esattamente come un paradigma non solo pratico ma ideologico, che non solo sembra rifiutare di essere messa in discussione, ma che viene posto a base di un intero sistema di rapporti e di valori, fungendo - in questos enso sì - come un vero e proprio "modello di riferimento" a largo spettro.
E in subordine, più semplicemente, perché spesso si indicano come esemplificativi di una forma ottimale di questo sistema alcuni "modelli" variamente europei e americani: modelli in senso stretto, letterale, non metaforico.