Se l'avessero proposto Bersani o Vendola...

[franz]

Il motivo, della felicità dell'Etiopia è semplice. Il Governo è stato in prima fila nelle operazioni di cessione delle terre coltivabili agli investitori internazionali promosse dalla WB e dall'IFC di cui discutevamo altrove. Il paese quindi viene promosso, se lo bocciano gli organismi internazionali si smentirebbero uno con l'altro. Poi è probabile che queste operazioni finanziarie abbiano comunque creato una maggiore disponibilità di risorse per alcuni, e quindi una parte della popolazione è "più felice".

Bisogna anche vedere come prima erano impiegate quelle terre. Se erano latifondo improduttivo, il fatto che ora siano in qualche modo produttive e ci siano addetti a coltivarle, migliora sicuramente (anche in temini paretiani) il benessere generale. Mi rimane il mistero della Cambogia.
Franz

[trilogy]

Mi rimane il mistero della Cambogia.
Franz

Anche per me è un risultato poco comprensibile, non mi risulta che se la passino bene. A meno che, la valutazione precedente non l'abbiamo fatta quando governava Pol Pot, in questo caso posso capire perchè oggi sono così felici. Tutto è relativo

[trilogy]

Trilogy, per due volte ho aperto un post con l'intenzione di citare la stessa notizia che tu hai citato, con un commento molto simile al tuo, ma poi ho lasciato perdere, perché già sapevo come sarebbe andato a finire: una discussione sugli indici, invce che sulla cosa principale, cioè sulla volontà di misurare la qualità della vita, la felicità, al posto del PIL.
Io non credo a questo genere di indici, e nemmeno al fatto che sia possibile una valutazione simile con criteri politici: queste sono cose da lasciare al libero gioco della cultura, della rappresentazione e della sensibilità artistica, a meno che uno statista sia una persona davvero geniale - ma uno statista non è propriamente un "politico".
Però è da apprezzare che un politico abbia la volontà di farlo, ossia che ne riconosca o ne sospetti l'opportunità, e che questo implichi un ripensamento su metodi e valori che si ritiene che non siano capqaci di dare rispèoste utili.

L'aspetto che volevo mettere in luce io è che un leader di destra ha il coraggio di affrontare certe riflessioni. Cameron durante la campagna elettorale ha parlato molto di equità, evidentemente l'intervista di qualche tempo fa al finanziere che pagava meno tasse della sua domestica, ha fatto un certo effetto in Inghilterra.
In Italia Tremonti dice cose analoghe. A sinistra non si vede nulla di nuovo. C'è una crisi in termini di proposta culturale sia a destra che a sinistra. La destra maschera meglio questo vuoto di idee, nella sinistra la debolezza è più evidente.

[Loredana Poncini]

Concordo pienamente con Trilogy !

[trilogy]

Anch'io oggi pensavo all'ingresso nell'euro in relazione al declino italiano, rispetto alle posizioni di Prodi sulla regressione, nell'articolo inviato da Franz in un altro 'titolo' del forum (mi sto sforzando in ogni modo di non usare il termine inglese, 'thread', dato che credo che ne abbiamo parecchi, di termini, anche noi...). Siamo usciti per decenni da ogni crisi svalutando ed esportando... forse ci siamo assuefatti e non siamo capaci di cambiare...

L'ingresso nell'euro è in qualche modo collegato al rallentamento dello sviluppo italiano.
Dopo l'aggiustamento finanziario che aveva preceduto l'ingresso nella moneta unica servivano riforme ed investimenti per ridare competitività al sistema paese. Non è successo nulla di tutto ciò.

L'altro elemento è rappresentato dalle privatizzazioni, da cui ci si attendevano quattro risultati sostanziali:
- risorse finanziarie per ridurre il debito. Su questo obiettivo dei risultati sono stati sostanzialmente raggiunti;
- un ampliamento della partecipazione dei cittadini al mercato azionario. Un risultato sostanzialmente ottenuto;
- un incremento dell'efficienza e della produttività nelle aziende privatizzate. I risultati sono stati disomogenei anche perchè l'aumento di produttività era già iniziato prima delle privatizzazioni.
- maggiori investimenti dalle imprese privatizzate. I maggiori profitti, dove ci sono stati, sono andati in dividenti agli azionisti. La crescita degli investimenti attesa s'è vista poco.

Gli indici, di benessere o di produttività, sono tutti opinabili però possono essere anche strumenti di osservazione e comparazione interessanti, tenendo conto che il PIL è spesso paradossale (l'alluvione del Veneto genera PIL, così come tante catastrofi) e la felicità, in quanto tale, non è misurabile. Gli indici possono avere qualche significato se permettono una comparazione con parametri omogenei (certo è difficile pensare che la felicità per un etiope sia comparabile con quella di un newyorchese) o un'osservazione significativa in un arco di tempo medio-lungo.
L'unica mia certezza è che qualunque indice si utilizzi, questo paese negli ultimi 10 anni è andato a pezzi... E' tristemente significativo che ne' il centrodestra ne' il centrosinistra abbiano offerto una soluzione valida al problema dei rifiuti in Campania, tanto per citare quello simbolicamente più forte.

Gl'indici sono tutti dei "riassunti" di una realtà più complessa. In questo prospettiva sono utili (se sono strutturati correttamente) per avere una fotografia senza esaminare migliaia di informazioni.
A livello europeo e internazionale oggi c'è una riflessione molto articolata sulla qualità di vari indicatori. Il problema ormai evidente è che molti di questi forniscono un risultato del tipo: "il paziente era ancora in vita 15 minuti prima di morire".

Che in Italia ci siano problemi seri è noto, ma probabilmente siamo il paese al mondo più difficile da esaminare e comparare. I motivi sono tanti: c'è un sommerso enorme che falsa un po’ tutti i dati; c'è una forte divergenza tra nord, centro e sud, e attorno alle medie paese si verificano scostamenti molto grandi; c’è quella cultura, che con un certo disprezzo, viene definita "arte di arrangiarsi" che modifica processi e procedure formali e rende spesso difficile comprendere ad un osservatore esterno come funziona in concreto il paese.
E’ una competenza che il paese ha sviluppato nel corso dei secoli e che rappresenta un punto di forza che non va perso, ma che non può e non deve supplire perennemente alla totale incapacità di far funzionare le cose in modo ordinario.

ciao
Trilogy

[flaviomob]

Bravo Trilogy, la profondità dei tuoi interventi fa aumentare la mia stima nei tuoi confronti. Hai colto nel segno, tra l'altro era quello che volevo dire da un mese a Franz, ma forse non riuscivo a trovare le parole. E' vero, l'arte di arrangiarsi (e talvolta di complicare le cose per nasconderne meglio la sostanza) tipica italiana aumenta la complessità e vanifica tanti indicatori. Anche per questo esprimevo scetticismo verso il federalismo, di cui non discuto la bontà come sistema, ma metto in conto il rischio che calandolo "dall'alto" in questo paese esso possa avvantaggiare il 'particulare' rispetto all'interesse generale e si trasformi in una sorta di 'familismo allargato' amorale e con tratti quasi feudali.

Non che questo pregiudichi la sincerità e la drammatica evidenza di alcuni indicatori, quali la trasparenza (transparency.org), la libertà di stampa (siamo nella fascia a rischio 'parzialmente liberi'), la mancanza di crescita dell'ultimo decennio (PIL).

Cogliendo anche qui nel segno, tu scrivi:

C'è una crisi in termini di proposta culturale sia a destra che a sinistra. La destra maschera meglio questo vuoto di idee, nella sinistra la debolezza è più evidente.

La destra cavalca emozioni più primordiali e può permettersi una proposta culturale semplicistica ed elementare, mascherando pure le proprie contraddizioni dietro la rivendicazione di lealtà, fedeltà alla linea, mitologizzazione negativa del tradimento, senso dell'onore e dell'appartenenza.
La sinistra non può permettersi una crisi di proposta culturale, perché è la crisi della sua propria specificità, della sua essenza ultima.

(Nota finale: che bello confrontarsi sugli argomenti, approfondire, analizzare senza insulti, retorica del 'velletarismo', rancore)

[franz]

L'ingresso nell'euro è in qualche modo collegato al rallentamento dello sviluppo italiano.
Dopo l'aggiustamento finanziario che aveva preceduto l'ingresso nella moneta unica servivano riforme ed investimenti per ridare competitività al sistema paese. Non è successo nulla di tutto ciò.

Corretto. E non è successo nulla perché quella parte dell'Italia clientelare, corporativa (eccetera eccetera) ha opposto resistenza a quelle riforme he l'avrebbero spazzata via. Si è messa di traverso, facendo cadere, con un complesso gioco di sponda, il governo che allora passava alla "fase 2" (quella delle riforme).
Dopo le privatizzazioni e l'aggancio dell'euro servivano le liberalizzazioni (solo Bersani ha potuto proporre qualcosa, 8 anni dopo. E serviva una riforma della pubblica amministrazione (solo Bassanini inizio' a fare qualche cosa di serio).
Senza riforme ed investimenti il sistema italiano ha perso terreno. Lo faceva anche prima ma non ha piu' potuto giocare con svalutazioni e debito pubblico e quindi l'arretramento è risultato evidente.
L'euro ha fatto in modo che i nodi venissero al pettine. Il paese pero', per il vuoto culturale a destra e sinistra che citavi, non ha saputo trovare nessun appiglio per trovare il coraggio delle riforme. Le riforme che necessitano all'Italia sono importanti e dolorose. Come ripeto spesso quando un sistema è squilibrato, raddrizzarlo significa anche togliere privilegi, ingiustizie, disparità. Questo avviene a svantaggio di qualcuno che in quelle disparità, grazie ai privilegi, ha trovato posizioni di rendita ma ha anche forti posizioni politiche, rappresentanza. Tanto da poter far cadere governi. I deboli invece, che potrebbero avere giovamento dal riequilibrio, sono solitamente lontani dalla rappresentanza politica. Non riscono a far cadere governi, salendo sui tetti. Il vuoto politico è legato al fatto che sia nella destra e sia nella sinistra c'è un sostanziale radicamento con l'Italia delle clientele, al nordo come al sud, e queste si esprimono con il richiamo a concezioni politiche del secolo passato, di tipo conservatore (proprio perché per loro il sistema va bene cosi' e menolo si cambia e meglio è per loro). Manca innovazione non solo nell'industria, manca anche nella poliitca. Francamente ritengo che nell'Italia medioevale e corporativo, un po' di idee liberali (pur non nuove in Europa) sarebbero una rivoluzione.

Franz

[Iafran]

L'ingresso nell'euro è in qualche modo collegato al rallentamento dello sviluppo italiano.
Dopo l'aggiustamento finanziario che aveva preceduto l'ingresso nella moneta unica servivano riforme ed investimenti per ridare competitività al sistema paese. Non è successo nulla di tutto ciò.

Corretto. E non è successo nulla perché quella parte dell'Italia clientelare, corporativa (eccetera eccetera) ha opposto resistenza a quelle riforme he l'avrebbero spazzata via. Si è messa di traverso, facendo cadere, con un complesso gioco di sponda, il governo che allora passava alla "fase 2" (quella delle riforme).
... Le riforme che necessitano all'Italia sono importanti e dolorose. Come ripeto spesso quando un sistema è squilibrato, raddrizzarlo significa anche togliere privilegi, ingiustizie, disparità. Questo avviene a svantaggio di qualcuno che in quelle disparità, grazie ai privilegi, ha trovato posizioni di rendita ma ha anche forti posizioni politiche, rappresentanza. Tanto da poter far cadere governi. I deboli invece, che potrebbero avere giovamento dal riequilibrio, sono solitamente lontani dalla rappresentanza politica. Non riscono a far cadere governi, salendo sui tetti. Il vuoto politico è legato al fatto che sia nella destra e sia nella sinistra c'è un sostanziale radicamento con l'Italia delle clientele, al nordo come al sud, ... Manca innovazione non solo nell'industria, manca anche nella poliitca. Francamente ritengo che nell'Italia medioevale e corporativo, un po' di idee liberali (pur non nuove in Europa) sarebbero una rivoluzione.

Franz, ho apprezzato tutto quello che hai scritto, che ho trovato alla base di tanti interventi validi che si scrivono su questo forum, peccato poi che qualche risposta sia ... sotto tono.

[ranvit]

(Nota finale: che bello confrontarsi sugli argomenti, approfondire, analizzare senza insulti, retorica del 'velletarismo', rancore)

E' vero, ma serve la buona volontà di tutti...

Anche io sto apprezzando i vari interventi. Dice molto bene trilogy "C'è una crisi in termini di proposta culturale sia a destra che a sinistra. La destra maschera meglio questo vuoto di idee, nella sinistra la debolezza è più evidente". Che fa il paio con la mia etichetta "italianite".
Se solo prendessimo atto tutti di questa situazione sarebbe già un grosso passo avanti.

Vittorio

[pierodm]

F -Il vuoto politico è legato al fatto che sia nella destra e sia nella sinistra c'è un sostanziale radicamento con l'Italia delle clientele, al nordo come al sud, e queste si esprimono con il richiamo a concezioni politiche del secolo passato, di tipo conservatore (proprio perché per loro il sistema va bene cosi' e menolo si cambia e meglio è per loro). Manca innovazione non solo nell'industria, manca anche nella poliitca. Francamente ritengo che nell'Italia medioevale e corporativo, un po' di idee liberali (pur non nuove in Europa) sarebbero una rivoluzione.

R -Se solo prendessimo atto tutti di questa situazione sarebbe già un grosso passo avanti.

Di "questa sistuazione" ne parliamo da diversi anni, non è una scoperta recente, ma questo evidentemente non basta per fare passi avanti, né nella politica, né nelle discussioni sulla politica.
Limitatamente al mio caso personale e a quello di altri amici presenti nel forum, come lo erano nella ML, l'aver praticamnre esordito, anni fa, proprio con questa impostazione del discorso non è servito ad evitare di essere risucchiati all'indietro in infondate diatribe anti-ideologiche.
Ma io non mi scandalizzo di questo, perché le cose non sono mai semplici. Sulla premessa possiamo anche essere d'accordo, ma le divisioni sopraggiungono appena ci si sposta dalla constatazione iniziale: le cause, le implicazioni, la natura dei soggetti, gli obiettivi, etc.

Per esempio, aggiungo alla lista delle "retoriche" iniziata da Flavio, anche la retorica delle "concezioni politiche del secolo passato": uno slogan che ha poco senso, se non altro perché la maggior parte di noi sta ancora pagando un mutuo di casa contratto ben prima che quel secolo finisse, e forse alcuni di noi ancora indossano scarpe o pullover acquistate sul finir del secolo.
E poi, come si concilia questo slogan con il richiamo al liberalismo, che ha le proprie radici due o tre secoli addietro?

Ma poi, ancora, che significa " nella destra e sia nella sinistra c'è un sostanziale radicamento con l'Italia delle clientele"?
E' ovvio che la politica ha un radicamento nella società: io sostengo da sempre che si tratta di più che un semplice radicamento, essendo la politica un prodotto della società, della sua storia e della sua cultura.
Nella sinistra, ma anche nella destra, quindi, c'è sia l'Italia delle corporazioni sia l'Italia che si oppone alle corporazioni, l'Italia liberale, e le tante altre italie e sotto-italie che costituiscono questo complicato paese.
Io credo che l'affermazione di Franz andrebbe completata domandandosi perchè la società corporativa ha prevalso su quella più liberale, e se per caso non ci sia in quel liberalismo di cui parla Franz ( o nel modo in cui viene recepito, o in chi se ne fa bandiera) il germe del fallimento, dato che la sua mancata affermazione non è certo dovuta ad ignoranza o all'assenza di fede nelle sue virtù da parte di quelle Italie che non traggono beneficio dalle corporazioni e dalle clientele.

In questo quadro di discorso, io, Franz e altri ci siamo trovati spesso d'accordo, quando abbiamo fatto riferimento alle cause storiche che hanno preceduto e prodotto l'Italia moderna, la sua stratificazione culturale e sociale - la chiesa, la controriforma, i borboni, il fascismo, etc.
Non siamo stati d'accordo - o almeno lo presumo, dato che su questo non ho mai ricevuto un riscontro preciso da Franz - quando io faccio risalire alcuni mali italiani all'assenza nella sua storia di uno stato unitario forte e autorevole.
Meno ancora c'è accordo quando si esce dalla storia e si entra nella cronaca, in direzione dell'attualità.
In questo senso direi che è esemplare la divisione sul ruolo avuto da destra (centro) e sinistra nel dopoguerra: io sostengo che la sinistra (PCI e PSI) è quella forza politica e quella corrente di pensiero che ha costituito in Italia ciò che c'è di più vicino ad un partito liberale di massa.
O, per dirla in altri termini, che la sinistra (PCI e PSI) è la forma con la quale una grande massa d'italiani è uscita da una storia feudale e borbonica per entrare in una modernità democratica e liberale.
Oggi probabilmente una discussione approfondita sul tema risulterebbe piacevole solo da un punto di vista storiografico, ma tornerebbe tuttavia utile per capire meglio la portata e l'obiettivo della prospettiva indicata da Franz sull'avvento di una "rivoluzione liberale".