Vendola

[ranvit]

E infatti vedi che Ranvit coglie immediatamente l'occasione ...

Secondo me, tu mi sogni anche la notte...

[trilogy]

Va bene, sono d'accordo ma è una questione tattica. Tieni conto che il prezzo da pagare potrebbe essere molto alto, sia in termini politici che economici.

Non capisco a cosa ti riferisci. Quale prezzo?

Vittorio

Mi riferisco al fatto che ai cosiddetti poteri forti non importa nulla di andare alle elezioni. Sceglierebbero una lega spostata su posizioni secessioniste al nord e una destra assistenziale al sud. Un governo di transizione, avrebbe un minimo di sostegno solo se garantisce una contropartita economica in termini di appalti (nucleare, ponte sullo stretto ecc.) e agevolazioni a pioggia, quelle che confindustria chiama elegantemente "incentivi fiscali automatici". Sul piano politico, devi trovare un compromesso sulla legge elettorale proporzionale e avresti il PdL o quello che ne resta ,con le mani libere a fare campagna elettorale a tempo pieno .

[franz]

Mettere in discussione le finte verità della destra è un primo passo, immaginare cosa vogliamo costruire è il secondo passo; mettere a punto le politiche necessarie è il terzo, attuarle concretamente è il quarto

Tutto OK, ma occorre anche mettere in discussione le finte verità della sinistra (o qualcuno crede che non esistano?)
Diciamo che la tua lista è migliore se viene cosi' declinata:

Mettere in discussione le finte verità è il primo passo; (tutte, di destra e di sinitra).
immaginare cosa vogliamo costruire è il secondo passo;
mettere a punto le politiche necessarie è il terzo;
attuarle concretamente è il quarto.

Sul piano pratico pero' io partirei dal catalogo dei problemi.
Cioè dall'elenco delle cose che non vanno. In pratica il punto zero.
E non è una cosa banale, perché per qualcuno le cose che (per me) non vanno possono essere ottime.
Per esempio per me le pensioni di anzianità non vanno, ... ma circa 2 milioni di percettori la pensano diversamente.
Per me la burocrazia è un problema, ma 3 miloni e mezzo di dipendenti statali è normale che su questo abbozzino.
Per me le liberalizzazioni sono importanti, per chi invece sguazza nelle rendite che il protezionismo dà loro, l'opinione è opposta.

Franz

[trilogy]

Per esempio per me le pensioni di anzianità non vanno, ... ma circa 2 milioni di percettori la pensano diversamente.
Franz

Le pensioni possiamo anche abolirle, io firmo subito. Mi restituiscono quanto versato fino ad oggi e ci penso da solo. In particolare chi inizia a lavorare oggi in Italia ha tutto da guadagnare. Maturerà i requisiti a 72 anni minimo e riceverà meno di quello che ha pagato nel corso di una vita. La previdenza è diventata un business per lo Stato e per i sindacalisti : paghi e non riceverai un tubo.

http://crisi-finanziaria.myblog.it/arch ... menti.html

le 146 pagine del decreto legge "recante misure urgenti per la stabilizzazione finanziaria" (questa la denominazione tecnica della manovra 2010) sono costellate da numerosi provvedimenti in materia pensionistica a partire dall'art. 12 di pag. 58 e poi a seguire. Analizziamoli insieme e vediamo quali cambiamenti comporteranno a chi andrà in pensione dal 2011, ipotizzando che il testo di legge non subisca variazioni lungo l'iter attuativo:

1) Addio alla pensione dopo 40 anni di contributi indipendentemente dall'età anagrafica. A causa dell'introduzione della "finestra unica" i lavoratori dipendenti potranno andare in pensione dopo 12 mesi il raggiungimento dei requisiti minimi, mentre i lavoratori autonomi dopo 18 mesi. In sostanza i lavoratori italiani(escluso i parlamentari) potranno andare in pensione dopo almeno 41 anni di contributi previdenziali;

2) Raggiunti i 40 anni lavorativi, i contributi previdenziali successivi contribuiscono in maniera infinitesimale ad aumentare la propria pensione;

3) Dal 2012 le donne del pubblico impiego potranno andare in pensione di vecchiaia solo dopo i 65 anni d'età anzichè gli attuali 60;

4) Le rendite d'anzianità (più comunemente dette quote di pensionamento) per i lavoratori dipendenti sono confermate immutate per quest'anno e per i prossimi anni sino al 2014. Nello specifico nel 2010 si può andare in pensione con quota 95 (con età minima di 59 anni e 36 di contributi o a salire d'età a 60 anni con 35 anni di contributi) mentre dal 2011 a tutto il 2012 la quota si innalzerà a 96 (con età minima di 60 anni e 36 di contribuzione previdenaziale);

5) Le rendite d'anzianità per i lavoratori autonomi sono confermate immutate per quest'anno e per i prossimi anni sino al 2014. Nello specifico nel 2010 si può andare in pensione con quota 96 mentre dal 2011 a tutto il 2012 la quota si innalzerà a 97;

6) Per i dipendenti pubblici si passerà dal Trattamento di Fine Servizio (TFS) al meno vantaggioso Trattamento di Fine Rapporto (TFR);

7) Il TFR dei lavoratori pubblici sarà rateizzato in due rate per i buoni uscita da 90 a 150 mila euro e in tre rate oltre i 150 mila euro;

8) Infine dal 1 gennaio 2015 l'età pensionabile sarà legata all'aspettativa di vita media. Ciò significa che maggiore sarà l'aspettativa di vita media in Italia e più tardi si andrà in pensione. L'incremento stimato è di oltre un mese all'anno, ossia ogni anno l'età pensionabile si allungherà di oltre un mese. In base a questo metodo di calcolo si prevede che nel 2024 si andrà in pensione oltre i 67 anni;

9) Le novità introdotte dalla manovra finanziaria 2010 riguarderanno tutti i lavoratori (eccetto i parlamentrari italiani) che matureranno il diritto al pensionamento dal 1 gennaio 2011.

[franz]

Per esempio per me le pensioni di anzianità non vanno, ... ma circa 2 milioni di percettori la pensano diversamente.
Franz

Le pensioni possiamo anche abolirle, io firmo subito. Mi restituiscono quanto versato fino ad oggi e ci penso da solo. In particolare chi inizia a lavorare oggi in Italia ha tutto da guadagnare. Maturerà i requisiti a 72 anni minimo e riceverà meno di quello che ha pagato nel corso di una vita. La previdenza è diventata un business per lo Stato e per i sindacalisti : paghi e non riceverai un tubo.

Beh, non passiamo da un estremo all'altro. Io sono contrario alle pensioni di anzianità, non certo a quelle di vecchiaia.
Poi sai bene che non è possibile darti indietro quello che hai versato, perché malgrado i trucchi contabili in nostro rimane un sistema retributivo a compartizione e quindi i soldi versati da te e dalla aziende sono già stati spesi, per pagare le pensioni di chi è in pensione. Per il resto sono d'accordo con te ma la soluzione è quella di avere un vero sistema pensionistico, compretamebnte nuovo, non di rattoppare l'attuale a scapito delle future pensioni.
Non mi pare il caso pero' di aprire qui la discussione su come potrebbe essere un sistema pensionitico (ho idee molto chiara a prooisto) ma ho già sperimentato che in questo caso le parti si invertono: "Io sogno cose che non ci sono mai state, e mi chiedo perché no" mentre sindacalisti, statalisti, sinistra dicono semplicemente di NO, senza tanti perché.
Chi si è sempre opposto a qualsiasi vera riforma del sistema pensionistico? Se siamo arrivati a questo punto, con un prelievo del 43% e aspettative quasi nulle di pensione, chi dobbiamo ringraziare?

Franz

[trilogy]

"Io sogno cose che non ci sono mai state, e mi chiedo perché no" mentre sindacalisti, statalisti, sinistra dicono semplicemente di NO, senza tanti perché.
Chi si è sempre opposto a qualsiasi vera riforma del sistema pensionistico? Se siamo arrivati a questo punto, con un prelievo del 43% e aspettative quasi nulle di pensione, chi dobbiamo ringraziare?

Franz

Chi devo ringraziare lo so. Purtroppo per loro in Italia non siamo ancora ai tea party americani, riusciamo ancora a leggere, scrivere e far di conto. In Italia c'è un enorme conflitto d'interessi in materia previdenziale,che va risolto.
O sei il controllore o sei il controllato. Non puoi essere contemporaneamente controllore e controllato.
Come diceva una vecchia canzone "Simpatia... simpatia... sembra quasi che non ci sia... e invece c'è...."

1.
http://marcoloconte.blog.ilsole24ore.com/
29 SETTEMBRE 2010 - 11:26
Ecco come è stato scelto il quinto commissario della Covip
La sorpresa è stata tale che la notizia è passata praticamente inosservata: anche se non si tratta di una nomina di poco conto e va a riempire l’ultima casella dell’organigramma di Covip, la commissione di vigilanza sui fondi pensione. Venerdì scorso l’esecutivo ha avviato le procedure per la nomina a commissario Covip di Rino Tarelli, mentre è rimasto deluso chi sperava che il governo scegliesse il successore di Lamberto Cardia alla guida della Consob o quello di Claudio Scajola al Ministero delle Attività Produttive. Romano, 66 anni, Tarelli è stato segretario generale della Fp-Cisl, ossia il leader dei cislini nella pubblica amministrazione con numerosi incarichi a livello nazionale e internazionale con la casacca del sindacato guidato da Raffaele Bonanni, di cui è considerato un grande elettore.
Tarelli era stato nominato commissario straordinario nel novembre 2008 di Ipost, l’ente di previdenza del Gruppo Poste Italiane, che ha guidato fino alla sua soppressione. Con la nomina di Tarelli, la Covip completa la sua squadra di commissari composta da Eligio Boni, Giancarlo Morcaldo, Giuseppe Stanghini, oltre al presidente Antonio Finocchiaro. Tarelli va a sostituire Bruno Mangiatordi, che ha concluso il suo mandato nel maggio scorso. In questo giro, l’iniziativa di scegliere il successore di Mangiatordi doveva essere il Ministero dell’Economia; la commissione ha sempre dato rappresentanza a ciascuno dei sindacati maggiormente coinvolti nella previdenza complementare. Toccava, in altre parole, a un soggetto gradito a Cgil, scelto da via XX settembre. Invece l’iniziativa di nominare in Covip il cislino Tarelli è venuta dal Ministero del Welfare.
In questi mesi, erano circolati diversi nomi per la sostituzione di Mangiatordi in Covip: alcuni hanno declinato l’invito (l’incarico di commissario prevede l’incompatibiità con tutte le altre attività lavorative, compreso l’insegnamento), mentre almeno in un caso, secondo fonti di «Plus24», il ministero ha chiesto la disponibilità a ricoprire l’incarico ad una persona, senza poi procedere alla sua nomina. L’iter della sua nomina dovrebbe esaurirsi nel giro di pochi mesi e consentire l’insediamento dopo il via libera delle commissioni parlamentari, che devono valutare la corrispondenza della candidature ai requisiti di onorabilità e professionalità previsti dalla legge. Tarelli è laureato in Lettere presso l’Università La Sapienza e la sua esperienza nel settore previdenziale è circoscritta al periodo di commissario di Ipost. La nomina dell’ex leader Cisl nella pubblica amministrazaione viene vista come un buon auspicio per il decollo della previdenza complementare tra i dipendenti pubblici; proprio l’altro giorno è stata annunciata la nascita di Fondo Sirio, rivolto ai 300mila lavoratori negli enti pubblici non economici e nelle Agenzie fiscali , e di Fondo Perseo, destinato al personale della sanità e degli enti locali (1.325.000 dipendenti).
Particolarmente fitta l’agenda Covip in questo autunno: la definizione dei rischi biometrici, che consentiranno ai fondi pensione di erogare direttamente le rendite ai pensionati; ma anche e soprattutto il nuovo testo del decreto che definisce criteri e limiti di investimento, oltre che i conflitti di interesse, che prenderà il posto del vetusto 703/96. Tra i dossier aperti in Covip c’è la metodologia di vigilanza «risk based» o «a punti», le linee guida per i trasferimenti delle posizioni, la standardizzazione della modulistica delle forme previdenziali e della modalità di collocamento dei fondi pensione.


2. anche i sistemi a capitalizzazione possono andare incontro a squilibri finanziari.In condizioni estreme sui mercati finanziari vanno in crisi anche loro. E sul lungo periodo le condizioni estreme sono sono pressochè certe.

http://marcoloconte.blog.ilsole24ore.com/
Un silenzioso attacco al cuore dei fondi pensione, provocato da un malanno non riconoscibile sino a quando il paziente non cade a terra. Così è stato definito la crescita del rosso dei cento maggiori fondi pensione delle corporation Usa. Per Kenneth Hackel presidente della società di ricerca e consulenza Ct Capital Llc, non c'è una corretta percezione delle pesanti nubi che si addensano sul futuro dei pensionati statunitensi; tanto che il tema non trova spazio nel dibattito di politica economica sui media Usa. Il deficit dei principali fondi pensione statunitensi si è impennato dai 108 miliardi di dollari in luglio ai 459,8 di agosto, come riferito dalla società attuariale e di consulenza Miliman.Si tratta della differenza tra il monte rendite da erogare e il patrimonio a disposizione. A provocare il peggioramento della salute delle strutture previdenziali Usa è la politica di bassi tassi operata dalla Federal Reserve: una politica tesa a prevenire un’ulteriore recessione ma che ha come effetto l'appiattimento dei rendimenti dei bond benchmark utilizzati a riserva delle rendite, gli AA rated ossia i bond con una valutazione S&P di doppia A. Questi titoli sono scesi ai minimi storici in termini di rendimento: il mese scorso questi bond offrivano un rendimento medio del 2,81%, dal 3,9% della fine del 2009, ben sotto il 5,8% del 2008, secondo gli analisti di Bank of America Merrill Lynch.

[franz]

2. non è vero che i fondi a capitalizzazione sono automaticamente in equilibrio, in condizioni estreme sui mercati finanziari vanno in crisi anche loro. E sul lungo periodo le condizioni estreme sono sono pressochè certe.

Verissimo. Se un fondo pensione promette prestazioni che non puo' garantire è chiaro che il suo equlibrio va a farsi friggere. Non sono invece d'accordo sul "lungo periodo" visto che un fondo pensione si sviluppa per accumuli di 40 anni circa e negli ultimi 60 anni non esiste alcun periodo borsistico di 40 anni che, preso a caso, non sia ampiamente positivo.
Ovvio che se si misura il rendimento in un anno di crisi, c'è da mettersi le mani nei capelli. Pero' negli anni buoni (che sono in numero superiore) tutti stanno zitti (non si stracciano le vesti quandi il redimento è buono) ed anzi si fanno avanti quelli che visto il buon andamento chiedono di migliorare le prestazioni erogate, squilibrando il sistema.
Che poi alla base di molti problemi ci siano le politiche monetarie delle banche centali (in USA come in Cina) è cosa nota.
Ma allora cosa facciamo? Eliminiamo ogni forma di pensione? Io non credo.

Faccio solo un esempio: in Italia per non aver fatto la riforma pensionistica negli anni 70 e 80 (quando si noto' per la prima vota il pericolo della crescita zero in demografia) o meglio per tutta una serie di problemi di troppa spesa, tra cui quella pensionistica era una delle voci maggiori, ora abbiamo un debito pari al 120% del PIL.
Dove invece, proprio negli anni 80, sono partiti i fondi pensione, oggi quei fondi insieme detengono capitali che superano il PIL delle loro nazioni. E sono capitali che comprano immobili, finanziano l'economia investendo in azioni ed obbligazioni. Anzi hanno un grosso problema: non sanno piu' dove mettere i soldi per ottenere quella rimunerazione che consente loro di fornire le prestazioni promesse. Poi magari noi possiamo consolarci considerando che in caso di crisi è il nostro debito di cicale che si assottiglia mentre in caso di crisi sono gli accumuli delle formiche che vanno in fumo.
Che facciamo? Guardiamo il tesoretto delle formiche ridotto dalla crisi e siamo contenti?

È cosi'?
Franz

PS: visto lo stato dei nostri conti pubblici, sicuro che siamo ancora in grado di "far di conto"

[pierodm]

Io di pensioni e del relativo latinorum tecnico-finanziario non capisco un tubo.
Ma, poiché anche queta materia è affidata al giudizio (elettorale) del "popolo" e la gran parte del popolo è più o meno nelle mie stesse condizioni, ritengo che la mia ignoranza sia sufficientemente "democratica", ossia non m'impedisca di porre almeno qualche domanda.

Ne faccio una sola, sperando di avere una risposta da chi è in grado di fare i conti.

Sarebbe possibile stabilire una pensione di anzianità coincidente con quella di vecchiaia, in modo da eliminare il dualismo?
In subordine, è possibile individuare una cifra uguale per tutti, tale da assicurare un livello minimo di sopravvivenza effettivo - non so, mille euro o poco più mensili?

[franz]

Sarebbe possibile stabilire una pensione di anzianità coincidente con quella di vecchiaia, in modo da eliminare il dualismo?
In subordine, è possibile individuare una cifra uguale per tutti, tale da assicurare un livello minimo di sopravvivenza effettivo - non so, mille euro o poco più mensili?

Alla prima domanda rispondo d'impulso di SI, perché volere è potere, ma non sono sicuro di aver capito bene la domanda.
Vediamo i termini:

La pensione di vecchiaia spetta al raggiungimento dell'età pensionabile o per collocamento a riposo per raggiunti limiti di età e/o servizio. A differenza della pensione di anzianità, dunque, il requisito per andare in pensione è principalmente l'età anagrafica, anziché una combinazione di età anagrafica e anzianità contributiva.

Se uno va in pensione prima, con una penalizzazione, allora è anzianità

La pensione di anzianità (o pensione anticipata) si ottiene prima del raggiungimento dell'età pensionabile o del limite massimo di anzianità di servizio e in presenza di determinati requisiti assicurativi e anagrafici.

Cosa intendi stabilire una pensione di anzianità coincidente con quella di vecchiaia, in modo da eliminare il dualismo?
Unico modo per elimnare il dualismo è eliminare quellei di anzianittà. Se le rendi identiche a quelle di vecchiaia è come eliminarle. Quale è il problema? E' che oggi chi ha un reddito elevato puo' andare in pensione prima, ricevendo soldi da chi è piu' povero e deve rimanere fino all'età di pensionamento.

Alla seconda rispondo anche qui affermativamente. È la base della mia proposta, che iniziai a definire nel 2000.
Proposta che naturalmente è rimasta mia e non credo che mai sarà applicta.
Però ... "sorpresa!" è il sistema in vigore in svizzera dal 1925.
Una pensione uguale per tutti, ricchi e poveri. Niente pensioni d'oro. Niente pensioni da fame. Un minimo vitale uguale per tutti ed aggiornato ogni anno.
Poi se qualcuno vuole di piu' si va la pensione integrativa (privata, a capitalizzazione) che in svizzera è diventata obbligatoria a metà degli anni 70.

Diciamo che se l'Italia avesse optato per questo sistema nel 1975, oggi sarebbe in vigore da 35 anni e la situazione economica sarebbe drasticamente diversa.

Franz

[trilogy]

2. non è vero che i fondi a capitalizzazione sono automaticamente in equilibrio, in condizioni estreme sui mercati finanziari vanno in crisi anche loro. E sul lungo periodo le condizioni estreme sono sono pressochè certe.

Verissimo. Se un fondo pensione promette prestazioni che non puo' garantire è chiaro che il suo equlibrio va a farsi friggere. Non sono invece d'accordo sul "lungo periodo" visto che un fondo pensione si sviluppa per accumuli di 40 anni circa e negli ultimi 60 anni non esiste alcun periodo borsistico di 40 anni che, preso a caso, non sia ampiamente positivo.

Così dicono, ma sono principalmente calcoli fatti su SP500, e non considerano i costi di gestione e di transazione.
I rendimenti reali di un investitore sono normalmente molto diversi da quelli del mercato, per tanti motivi. Inoltre un investitore con fini pensionistici non può stare per 40 anni investito al 100% sul mercato azionario. Per quanto riguarda il problema dei fondi americani, non sono riuscito a leggere il rapporto citato, ma da quello che ho capito, il problema non è in fase di accumulazione, ma in fase di pagamento delle prestazioni che sono individuali. In pratica la discesa su livelli prossimi allo zero dei tassi d'interesse ha fatto saltare i numeri utilizzati per scontare i rendimenti futuri del capitale accumulato.

Ma allora cosa facciamo? Eliminiamo ogni forma di pensione? Io non credo.

Senti questa: Quando nasce un nuovo cittadino lo Stato gli versa una dote sul fondo pensione. Il cittadino ottiene 65 anni di rendimenti composti. Il cittadino sa di avere una garanzia pensionistica fin dalla nascita e ha meno necessità di risparmiare reddito a fini pensionistici, quindi ha più reddito disponibile per altre esigenze. Le imprese hanno un mercato dei capitali di lungo periodo più grande, lo Stato può eliminare o ridurre nel tempo alcune spese (ad esempio pensioni sociali, pensioni d'invalidità, indennità di accompagno). Oppure mentre il sistema entra a regime si possono gradualmente ridurre i contributi pensionistici obbligatori.