Obiezione di coscienza

[pierodm]

Parole sante e inconfutabili le tue, cara Annarosa, ma - per quanto risulta dalla mia esperienza diretta - del tutto inutili: ho provato a dire le stesse cose in una dozzina di modi diversi e alla fine mi sono dovuto rassegnare. Comunque non è escluso che la tua formulazione verbale riesca a penetrare più in profondità...
Però, dobbiamo anche dire che le tue, così come le mie, considerazioni in materia sono talmente basilari (elementari) che non è possibile che non siano alla portata di tutti quanti noi siamo qui riuniti in augusta assemblea: dunque chi non capisce è perché non vuole capire, e rimane da decidere a nostra volta la ragione per cui non vuole.

In realtà qui sembra che ci sia una specie di scontro, una gara tra il valore dei numeri e il valore dei "discorsi", ma proprio questo è l'imbroglio di partenza - va be', chiamiamolo "equivoco".
La verità - basilare, elementare, come dicevo prima - è che numeri e discorsi sono ugualmente validi, ma in ambiti, con procedure, per scopi diversi e su oggetti diversi: anche quando l'oggetto (la denominazione dell'oggetto) sembra la stessa, il fatto di trattarla attraverso i numeri o attraverso la logica dialettica ne cambia la natura, di poco e più spesso di tanto. Avevo fatto, paradossalmente ma nemmeno tanto, l'esempio di Riccardo Cuor di Leone al quale applicare una trattazione di tipo cardiologico, per il solo fatto che appare la dizione "cuore": questo è appunto un esempio estremo e chiaramente paradossale, la cui scempiaggine appare plateale, ma esistono, o meglio abbiamo visto manifestarsi altre situazioni in cui in modo meno plateale, ma ugualmente fuorviante, ci si è basati sulla pura dizione formale, per dirottare l'argomento su binari non "sbagliati" in senso assoluto, ma appartenenti ad una logica e ad un ambito estremamente ristretti e specifici, con la pretesa di voler significare qualcosa di valido universalmente e "oggettivamente".
Sto parlando - per essere chiari e per limitarci all'attualità - al tema del bisogno, del merito, del lavoro, della disuguaglianza: tu ricordi, giustamente, correttamente, che la politica ha una complessità e un'opinabilità che non tollerano di essere ristrette in formulazioni asfittiche e pretestuosamente "oggettive". Io aggiungo che, se questo è valido per la politica, ancora più valido è per argomenti, direi per fenomeni e per valori che hanno a che fare con l'esistenza stessa delle persone, al di là della stessa politica.
Rinchiudere questi fenomeni nel ristretto significato aziendale - numeri o non numeri, ma con i numeri evidentemente viene meglio - non è "sbagliato", ma semplicemente assurdo. Intellettualmente assurdo, soprattutto se non si ha l'accortezza, la sincerità, il buon senso di dichiarare apertamente che si sceglie consapevolmente di voler trattare la questione in quel modo specifico: sarebbe ugualmente contestabile e riduttivo, ma almeno si metterebbe da parte la pretesa della "verità" e della oggettività.
Quando invece si vede che non solo quelli citati, ma quasi tutti gli argomenti si pretende di vederli nella logica aziendalista ed efficientista - trattando qualunque altro punto di vista come una sorta di deficienza psichica - allora c'è qualcosa di più che il sospetto, diciamo pure la certezza, che si è deciso di considerare la logica aziendalistica ed efficientistica come la chiave interpretativa del mondo, o almeno della società umana e della vita.
Quindi, cara Annarosa, converrai con me che c'è ben altro in gioco che una diatriba sul valore dei numeretti, non solo qui nel forum e non solo nei confronti di uno o l'altro interlocutore, ma nel contesto politico-culturale più generale.

[franz]

Ho pensato a lungo prima di risponderti, perché il tuo discorso meriterebbe una risposta molto articolata, che mi è difficile fare qui ora.
Ma cercherò di dire qualcosa, ance se in modo succinto e quindi inevitabilmente un po' approssimativo.
Prima di tutto, mi sembra che tu attribuisca eccessiva fiducia ai numeri, mentre non è affatto vero che i numeri non mentono: i numeri bisogna saperli leggere, bisogna saper valutare come sono stati raccolti, e come vengono esposti.
Per esempio, mi sembra che il filmato che ci ha mostrato Trilogy rappresenti un esempio perfetto di ciò che si può fare coi numeri: sapendoci fare, si riesce a volte far dire loro tutto e il contrario di tutto, a seconda di come si raccolgono e raggruppano.
In ambito scientifico, i numeri si prendono in considerazione solo dopo aver valutato il metodo di acquisizione dei numeri stessi, e la loro validità statistica. Se sono statisticamente poco attendibili, meglio un discorso, che ha lo stesso grado di attendibilità ed ha il pregio di essere una chiara esposizione di idee ed opinioni, senza avere la pretesa di essere dati di fatto oggettivi.
La cosa è ancor più valida nel caso della politica.
La politica è qualcosa di più e di meglio di una semplice buona amministrazione: ci sono scelte "politiche" che magari a breve termine appaiono costose, ma danno frutti a lunga scadenza, come per esempio una corretta redistribuzione delle risorse o il rilancio di particolari iniziative.
E poi, politica non sono solo soldi, anche se questi sono molto importanti. Per esempio, la scelta tra democrazia e dittatura (con tutti i gradini intermedi) è una scelta politica, anche se a volte per una dittatura può essere più semplice "far quadrare i conti".
E' un scelta politica la laicità dello stato, la politica estera ... insomma, la politica è qualcosa di molto complesso e variegato, non è solo l'amministrazione di un condominio.
Quando scelgo tra Andreotti e Berlinguer, non lo faccio solo a causa del debito pubblico.

Nel tuo caso infine, e lo dico con amicizia, l'eccessiva fiducia che riponi nei "numeri" ti porta ad una eccessiva sicurezza nelle tue opinioni, basate appunto su quei numeri che ti paiono infallibili.
Penso che un minimo di dubbio renderebbe le tue tesi più interessanti e tu stesso potresti prendere in considerazione ipotesi ed opinioni che adesso rifiuti anche di ascoltare con attenzione.
annalu

Per prima cosa, Annalu, mi meraviglio assai che tu, come sappiamo attentissima lettrice, non ti renda conto che il discorso che fai sui numenri che possono mentire lo faccio io da tempo ed ho anche indicato un libro che aiuta a scoprire come le statistiche possono mentire. Non ho quindi assoluta fiducia nei numeri che mi propinano ma li analizzo critcamente, cercando verifiche o smentite con la mia analisi, dove possibile. Il che ci introduce all'altra cose che continuo a ripetere e cio' che i numenri, in quanto oggettivi , sono contestabilii. Se io vi racconto che l'anno scorso le esportazioni italiane sono raddoppiate, potere benissmo sbugiardarmi nel giro di poche ore. Ben diverso è il caso in cui io sostenga che in orbita eliocentrica ci sia una caffettiere cinese o che sostenga l'esistenza del dio degli spaghetti.
Quindi sui numeri ripeto che chi non gradisce quelli che porto e le conseguenze che ne ricavo, me li puo' contestare.Mel li DEVE contestare. Fare discorsi sul fatto che coi numeri si puo' mentire (vero) non signiifca che io menta coi numeri. Bisogna dimostrarlo. Esistono i pedofli ma per affermare che io sono uno di quelli, bisogna dimostrarlo. Siccome queste cose le dico da mesi, pensavo che almeno tu le avessi lette. A quanto pare mi sbaglio.
Sulla politica, è chiaro che deve essere piu' che buona amministrazione ma di base deve essere ALMENO buona amministrazione. E quella la valuti con dei criteri oggettivi, non certo con gli oroscopi. Se una politica fa debito e l'altra no, il criterio oggettivo numerico me lo farà vedere. E sempre oggettivamente potro' prevedere tutte le conseguanze di questo debito. Poi se le conseguenze non piacciono, qui non è problama di maggiore o minire fiducia nei numeri (e nel metodi di calcolo) ma di sostanziale infantilismo di chi, non potendo piu' avere il gelato tutti i giorni, perché i soldi sono finiti, si lamenta e se la prende con la matematica. Spontaneo e naturale, ma infantile.

Franz

[annalu]

Per prima cosa, Annalu, mi meraviglio assai che tu, come sappiamo attentissima lettrice, non ti renda conto che il discorso che fai sui numenri che possono mentire lo faccio io da tempo ed ho anche indicato un libro che aiuta a scoprire come le statistiche possono mentire.

Se riconosci che sono una letrice attenta, forse dovresti chiederti il perché di certi mie osservazioni, che ho premesso essere forzatamente approssimative: lo so che sai usare i numeri, ma cionostante ne sopravvaluti il valore,o almeno li usi in modo piuttosto pesante per contestare qualsiasi discorso che non ti convince del tutto.

i numenri, in quanto oggettivi , sono contestabilii. Se io vi racconto che l'anno scorso le esportazioni italiane sono raddoppiate, potere benissmo sbugiardarmi nel giro di poche ore. [...] Quindi sui numeri ripeto che chi non gradisce quelli che porto e le conseguenze che ne ricavo, me li puo' contestare.Mel li DEVE contestare. [...] Sulla politica, è chiaro che deve essere piu' che buona amministrazione ma di base deve essere ALMENO buona amministrazione. E quella la valuti con dei criteri oggettivi, non certo con gli oroscopi.

Anche qui, mi sembra che tu usi i numeri come fossero clave: se non ti piacciono, me li devi contestare. Ma tu perché mi porti numeri per contestare un mio discorso?
Oggettivamente, io non contesto che Andreotti con la sua politica abbia lasciato un alto debito pubblico. Contesto il fatto che la politica vada valutata esclusivamente col metro del debito pubblico. Contesto che il confronto tra Andreotti e Berlinguer venga fatto usando solo quest'unico metro (che tra l'altro nel caso citato non è valido, in quanto Berlinguer non ha mai governato).
Se anche tu riconosci che la buona amministrazione è solo uno dei criteri di valutazione della politica, perché mai dovrei contestare i numeri del debito pubblico che tu citi? Io contesto che quello sia il metro primario ed esclusivo di giudizio, anche perché penso ci siano eventualità nelle quali un aumento del debito pubblico possa avere le sue giustificazioni a lungo termine, quindi non credo sia il caso di non ragionare su altri elementi, oltre alla semplice amministrazione.
Infine, non ho mai detto che tu menti coi numeri, ma solo che i numeri possono mentire, come tu stesso sai e confermi. Nel tuo caso, intendevo dire che tu usi i numeri in modo non sempre corretto: spesso usi i numeri per sviare i discorsi, per evitare dialoghi che evidentemente ti disturbano.
Come puoi pensare che chi non concorda con le tue opinioni sia come minimo ingenuo ed infantile? Possibile che tu abbia un concetto così scarso degli altri, da non prendere in considerazione la possibilità che ci siano ragionamenti seri e degni di considerazione, anche dietro affermazioni un po' schematiche, discordanti rispetto alle tue opinioni?

So che questo è un discorso difficile, che si presta facilmente a interpretazioni sbagliate. Ma credo sia un discorso importante, e una materia sulla quale vale la pena riflettere. Evitando di tirare in ballo gli oroscopi, se possibile.
annalu

[franz]

Anche qui, mi sembra che tu usi i numeri come fossero clave: se non ti piacciono, me li devi contestare. Ma tu perché mi porti numeri per contestare un mio discorso?

Nel caso concreto di questa discussione non ne ho portato nemmeno uno.
In generale ne porto quando servono ad evidenziare o oggettivare un certo discorso.
Devo ammettere che i dati che porto spesso non combaciano con le credenze della sinistra radicale ma questo non è un problema mio. E chi si stente "colpito" da questo facilmente glissa parlando di correttezza o dicendo che con i numeri si puo' dire tutto. È questo che definisco infantile (ed occhio che non ho portato nemmeno un numero per sostenerlo).
Capisco che la critica non piaccia (nemmeno a me piacciono qulle che qualcuno mi fa) ma allora, se non piacciono i numeri, il loro uso, le critiche, il metodo, l'atteggiamento ... è giusto l'aventino oppure trovatevi l'interlocutore su misura.
Prét a porter.

Ripeto, non è un problema mio. Con chango, anche se sono spessissimo in forte disaccordo, discuto benissimo senza sentirmi dire che uso in numeri come clave, che non capico una mazza o che non si capisce qullo che dico. Eppure proprio con lui in passato ho seguito discussioni fitte di valutazioni anche numeriche. Contesta i miei ragionamenti entrando nel merito, con altri dati, con altre visioni. Non contesta quello che dico affibbiandomi etichette ma dialoga, spiegandosi meglio.
Lui perde tempo (e fa bene) a spiegare il suo punto di vista, non criticando il mio. Ed io faccio altrettanto.
Stessa cosa anche con Flavio e tanti altri.
Cosi' si cresce, si impara la visione dell'altro, si arriva ad avere una visione complessiva del problema.

Franz

[annalu]

Anche qui, mi sembra che tu usi i numeri come fossero clave: se non ti piacciono, me li devi contestare. Ma tu perché mi porti numeri per contestare un mio discorso?

Nel caso concreto di questa discussione non ne ho portato nemmeno uno.
In generale ne porto quando servono ad evidenziare o oggettivare un certo discorso.
Devo ammettere che i dati che porto spesso non combaciano con le credenze della sinistra radicale ma questo non è un problema mio. E chi si stente "colpito" da questo facilmente glissa parlando di correttezza o dicendo che con i numeri si puo' dire tutto. È questo che definisco infantile (ed occhio che non ho portato nemmeno un numero per sostenerlo).
Capisco che la critica non piaccia (nemmeno a me piacciono qulle che qualcuno mi fa) ma allora, se non piacciono i numeri, il loro uso, le critiche, il metodo, l'atteggiamento ... è giusto l'aventino oppure trovatevi l'interlocutore su misura.
Prét a porter.

Ripeto, non è un problema mio. Con chango, anche se sono spessissimo in forte disaccordo, discuto benissimo senza sentirmi dire che uso in numeri come clave, che non capico una mazza o che non si capisce qullo che dico. Eppure proprio con lui in passato ho seguito discussioni fitte di valutazioni anche numeriche. Contesta i miei ragionamenti entrando nel merito, con altri dati, con altre visioni. Non contesta quello che dico affibbiandomi etichette ma dialoga, spiegandosi meglio.
Lui perde tempo (e fa bene) a spiegare il suo punto di vista, non criticando il mio. Ed io faccio altrettanto.
Stessa cosa anche con Flavio e tanti altri.
Cosi' si cresce, si impara la visione dell'altro, si arriva ad avere una visione complessiva del problema.

Franz

Va bene.
Se non hai voglia di discutere con me, è un problema tuo.
Non hai portato numeri (nel senso di cifre) ma hai fatto riferimento a numeri (entità del debito pubblico del governo Andreotti).
Tu non perdi tempo a criticare (tra l'altro le persone e non le idee, visto che addirittura fai dei confronti tra singole persone: Chango e me), ma NEL MERITO eviti di parlare del problema che tu stesso avevi individuato:
Come si giudica la buona politica?
E mi spiace.
Perché io ti stimo anche quando non condividi le mie opinioni.
Tu invece evidentemente mi stimi solo se sono d'accordo con te.
Annalu

[franz]

Va bene.
Se non hai voglia di discutere con me, è un problema tuo.
Non hai portato numeri (nel senso di cifre) ma hai fatto riferimento a numeri (entità del debito pubblico del governo Andreotti).
Tu non perdi tempo a criticare (tra l'altro le persone e non le idee, visto che addirittura fai dei confronti tra singole persone: Chango e me), ma NEL MERITO eviti di parlare del problema che tu stesso avevi individuato:
Come si giudica la buona politica?
E mi spiace.
Perché io ti stimo anche quando non condividi le mie opinioni.
Tu invece evidentemente mi stimi solo se sono d'accordo con te.
Annalu

Io non ho detto che non ho voglia di discutere con te. È una tua conclusione.
Nel merito dei confronti, ho fatto il caso positivo di Chango, Flavio ed "altri".
Perché devi per forza sentirti contrapposta a loro, come se tu non facessi parte degli altri?
Io non l'ho scritto e non lo penso.
Rifletti un attimo sulla tua probabile coda di paglia. Questo si' è un appunto personale.
Il tema di come si giudica una buona politica lo approfondisco volentieri in un apposito thead.
Questo è ufficilamente un dialogo tra sordi e quindi non va bene.

Francamente poi io ti stimo per mille motivi (anche quando non sei d'accordo con me) ma quando fai questi discorsi inutilmente polemici e impolitici (""Se non hai voglia di discutere con me", "addirittura fai dei confronti tra singole persone: Chango e me") veramente mi fai venire il latte alle ginocchia.
So che il sentimento è da tempo reciproco e che a quanto pare non possiamo farci niente.
Amen.
Questo è il mio ultimo intervento qui.

Franz

[pierodm]

Annarosa, lascia perdere: il Padrone non si rivolgeva a te nella sua personale selezione del bene e del male.
L'allusione era evidentemente rivolta a me, l'Aventiniano che non fa come gli altri, i quali gli danno evidentemente soddisfazione.
Se esisteva qualche dubbio, vedendo il modo in cui il Padrone si è inserito nel dialogo presente e gli argomenti portati, si capisce bene perché io abbia deciso di non discutere più con lui: uno, per lui non esiste "dialogo" ma solo "spiegazione", spiegazione del problema secondo l'unico punto di vista valido, il suo; due, non risponde mai al senso complessivo di ciò che viene detto, ma si limita a ripetere la sua lezione, eventualmente appigliandosi ad una parola o ad un'altra, spesso assolutamente marginali, puro pretesto polemico; tre, l'idea di partenza, sempre, che l'interlocutore non sia informato di alcuni presupposti elementari di tipo storico, filosofico, culturale in genere, per cui spesso il discorso è fatto per metà di ripetizione di cose ovvie e risapute, e sarebbe quella parte orgogliosamente priva di numeretti.
E poi, la pretesa di insegnare come "si cresce", e come cogliere la misura complessiva d'un problema ...

A giudicare dai fatti, nudi, crudi e cretini, diciamo che la capacità del Padrone di cogliere il senso complessivo di un discorso è largamente inferiore alla sua facoltà d'intervento, e alla sua capacità di reperire dati statistici.
Tuttavia non credo che le cose stiano esattamente così: la sua è una scelta, non un limite delle sue facoltà, ed è per questo che vale la pena contestarlo e rifiutarlo, anche in forme categoriche, e a dare importanza ad un modo di ragionare che diventa esso stesso contenuto.

Tra l'altro non è vero che Flavio, Chango ed altri lo seguono pedissequamente nella sua numerologia: lo fanno solo in parte, mescolando frequenti richiami alla inopportunità di soggiacere a questa sindrome - richiami assolutamente inutili e inascoltati, ovviamente.
Ma non sta a me entrare nel merito che spetta ad altri: mi basta e avanza limitarmi a ciò che mi riguarda.

Non oso pensare a cosa sarà ridotto l'argomento prossimo venturo sulla "buona politica"- o meglio, già lo so: una rassegna di fotocopie di cose (la cosa?) già dette e ripetute in tutte le altre occasioni, almeno da parte del Gestore.
Tra parentesi, non esiste un fluire in continuità tra l'amministrazione e la politica, come se l'una fosse lo stadio adulto o gerarchicamente superiore dell'altra, o meglio, come se in questa gerarchia - vera o presunta - si esaurisse il loro rapporto.
Si tratta di due ordini di pensiero, e di comportamento, due dimensioni tecniche e culturali diverse: non contrapposte in linea di principio, ma nemmeno in accordo o in linea di continuità.
Si tratta di due modi di vedere, di "leggere" il mondo: l'uno- quello politico - in senso proprio, l'altro - quello amministrativo - in senso improprio e per così dire effettuale.
Negli ultimi vent'anni stiamo assistendo ad una dilatazione del potere e della voce in capitolo dei commercialisti - e dei loro clienti, gli affaristi - che non si limitano più a fare i silenziosi cazzi loro come nel passato, ma sono diventati maestri di vita e di pensiero. I nuovi eroi, con relativi cantastorie che ne raccolgono ed esaltano le gesta - quelle venute bene, ché quelle riuscite male vanno a carico sempre di altri, cioè i governi, il destino, la fallibilità umana ...

[flaviomob]

Purtroppo il dialogo tra sordi, a volte anche in maniera conflittuale e polarizzata, ha caratterizzato sia l'esperienza della mailing list di Gargonza, sia alcune dinamiche interne alle alleanze di governo uliviste o unioniste e dintorni. Dopo due anni ho deciso di tornare ad intervenire su questo forum principalmente per ritrovare qualche vecchia lenza (superstite) dei tempi di Gargonza e confrontarmi con i nuovi iscritti. Chi cerca l'offesa, dà continuamente del 'velleitario' a chi la pensa diversamente è libero di farlo e si commenta da solo - o magari ha ragione, ma generalizza troppo.
Però.
Però: se è nel torto, alla fine finisce solo per screditare se stesso... Se ha ragione, ma scade nelle offese personali, screditerà anche le proprie idee migliori. In generale, poi, un tono che scade nell'offesa -delle idee altrui o delle persone- su un 'pubblico' forum di centrosinistra, farà solamente sorridere i nostri avversari politici. Se ciò si limitasse a questo forum, sarebbe il male minore, ma purtroppo rispecchia davvero ciò che succede nel paese reale, per cui se provassimo a cercare di migliorarci, nel nostro piccolo, almeno in questa circoscritta comunità... chissà che non porti bene...

[annalu]

Ringrazio Flavio per l'intervento pacato, ma migliorarci purtroppo non è facile.
Sono convinta che molta della litigiosità degli ambienti di centrosinistra sia legata alla mancanza di prospettive, all'aspettativa di sblocco di questa crisi di valori e di ideali, sempre delusa e frustrata: non abbiamo una via comune percorribile, anche gli ideali latitano ... in questa situazione ognuno cerca una prospettiva individuale, ma purtroppo così non si va da nessuna parte.
Quanto all'esortazione di Piero a lasciar perdere, certo, lasciar perdere è una tentazione, soprattutto quando il tempo disponibile è poco; la polemica tra Franz e me però, come lui stesso ha detto, è di vecchia data, e prosegue a fasi alterne. Il bello è che collaboriamo e continuiamo a farlo, malgrado le opinioni su certi temi molto differenti ed anche il disaccordo frequente sul modo di procedere.
Se facessimo parte, come un tempo, di un gruppo numeroso e vivace, i contrasti si risolverebbero con maggiore facilità, ma così non è e gli scontri diretti risultano più frequenti.
L'importante, a mio parere, è che il luogo di discussione, il forum, resti aperto ed attivo, perché credo sia necessario sapere che esiste un luogo ove è possibile incontrarsi e discutere: a volte se ne sente proprio il bisogno, e non trovarlo potrebbe essere molto triste!
Per questo la mia principale battaglia è per limitare al minimo le esclusioni, perché le opinioni di tutti sono importanti ed interessanti, e tutti devono poter portare il loro contributo.
Questo per me è un modo per "cercare di migliorare".

Il mio compito però non è tanto quello di scrivere (solo ogni tanto non riesco a resistere alla tentazione) ma principalmente di leggere, e leggere con attenzione.
Se le opinioni che leggo sono diversificate, il mio lavoro si fa interessante ed utile. Quando invece le opinioni sono monocordi, mi viene la malinconia.

Da anni, ogni estate accade qualcosa che fa sperare in una fine imminente di questo nostro pseudoregime, ed ogni autunno la delusione è grande. Vale per me, ma credo valga anche per altri fra noi, e questo ci rende più irritabili e meno tolleranti verso quelli che riteniamo errori altrui.
A volte mi domando come abbiano fatto, quei pochi veri antifascisti sin dall'inizio, a resistere durante il ventennio fascista, quando il regime pareva godere di un consenso generale o quasi. I dissenzienti, oltre che perseguitati, non potevano che sentirsi un'esigua minoranza, che è più frustrante delle stesse persecuzioni.
Eppure alla fine, sia pure in seguito alla catastrofe bellica, da quel regime siamo usciti, e non poi così male.
Come andrà a finire questa volta?
Spero di far in tempo a vedere una nuova alba.
E quel giorno, vedrete, ci troveremo di nuovo tutti insieme per festeggiare.

annalu

[ranvit]

E quel giorno, vedrete, ci troveremo di nuovo tutti insieme per festeggiare.



....non credo...troppa la delusione per il fallimento del governo Prodi ad opera della sinistra radicale!

Personalmente non voglio piu' avere a che fare con questo tipo di persone.

Anche in questo forum, cosi' come in qualsiasi altro forum o contesto del cosiddetto centrosnistra si litiga da mane a sera.
E' il famoso discutere del sesso degli angeli, che piace cosi' tanto al tipico militante di sinistra.
Qualsiasi cosa non va bene, c'è sempre uno piu' a sinistra dell'altro che ha qualcosa da obiettare e allora giu' con discussioni laceranti etc etc.


Vittorio